نظم اقتصادی کهنه جهان فرو می‌ریزد

اگر قرن نوزدهم را از نظر برتری قدرت اقتصادی و نظامی می‌توان قرن بریتانیا نامید، قرن بیستم بی‌گمان قرن آمریکا بود. آمریکا پس از جنگ جهانی دوم و در شرایط ضعف قدرت‌های اروپایی توانست به تدریج بر نظام اقتصاد جهانی چیره شود و امپراتوری خود را تثبیت کند. آمریکا چگونه توانست این مسیر را بپیماید و به قدرت اقتصادی و نظامی اول دنیا تبدیل شود؟ برتری امریکا چه پیامدی برای نظام اقتصاد بین‌المللی داشته است؟ و از همه مهم‌تر آیا در شرایط کنونی برتری اقتصادی آمریکا و غرب در حال افول است؟ پیروزی غیره منتظره دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و چرخش‌های دور از انتظار او در سیاست خارجی و سیاست‌های اقتصادی و بی‌اعتنایی وی به تعهدات بین‌المللی امریکا این ظن را تقویت کرده که عصری تازه در نظام اقتصاد جهانی آغاز شده است. آینده هنوز مبهم است. اما می‌توان حس کرد که تحولاتی در پیش است. این تحولات آمریکا و نظم اقتصاد بین‌الملل را به چه سویی خواهد برد؟
این پرسش‌ها را با فریدون خاوند اقتصاددان در میان گذاشتم. تخصص آقای خاوند در روابط اقتصادی بین‌المللی است. او ساکن فرانسه است و استاد دانشگاه پاریس ۵. از آثار او می‌توان به نظم نوین تجارت بین‌المللی و واژه‌نامه روابط بین‌الملل اشاره کرد. آقای خاوند همچنین مقالاتی به زبان فرانسه درباره اقتصاد بین‌المللی، و مسائل سیاسی- اقتصادی ایران منتشر کرده است.

گفت و گوی بابک مینا با فریدون خاوند 

چه عواملی باعث شد امریکا در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم به قدرت مسلط در اقتصاد جهانی بدل شود؟

اجازه دهید برای پاسخ به این پرسش چند سالی به عقب برگردم، به سال‌های ۱۹۳۰ یا بهتر بگویم فاصله بین پایان جنگ جهانی اول در ۱۹۱۸ تا آغاز جنگ جهانی دوم در ۱۹۳۹. طی این دوران قدرت‌های بزرگ آن زمان تلاش می‌کردند نقش برتر را در حوزه اقتصاد جهانی برعهده بگیرند.
اصولا قرن‌هاست تلاش و رقابت برای کسب جایگاه برتر در اقتصاد جهانی ادامه دارد. در قرون هفدهم و هیجدهم، نقش برتر از آن هلند بود. در قرن نوزدهم (که از دیدگاه تاریخ‌نگاران تا آغاز جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۴ادامه دارد) بریتانیا نقش اول را در اقتصاد دنیا داشت. در فاصله جنگ اول و دوم کشورهای مختلفی تلاش کردند از طریق تضعیف بریتانیا جای آن را بگیرند، از جمله آلمان، ژاپن، و به خصوص ایالات متحده امریکا که هم از لحاظ نظامی بیش از بیش توانا می‌شد و هم از نظر بازرگانی، صنعتی و پولی در حال تبدیل شدن به قدرتی بزرگ بود. در آن دوران بریتانیا البته تضعیف شد، ولی هیچ‌یک از کشورهایی که نام بردم نتوانستند قدرت هژمونیک جانشین آن شوند.
در پایان جنگ جهانی دوم نبرد قدرت شکل دیگری به خود گرفت. تمام اقتصادهای مهم آن زمان، به جز آمریکا، تضعیف شده بودند. فرانسه و بریتانیا، دو قدرت بزرگ مستعمراتی، بخش قابل ملاحظه‌ای از قدرتشان را از دست داده بودند. فرانسه زیر اشغال آلمان و انگلستان هم به دلیل انرژی زیادی که صرف جنگ کرده بود، تا اندازه زیادی نقش خود را تضعیف شده می‌دید. آلمان و ژاپن بعد از جنگ ویران شده بودند، شوروی هم اگرچه از نظر نظامی به شدت قوی شده بود و نیمی از اروپا را نیز تصاحب کرده بود، از نظر اقتصادی کشوری به شدت متزلزل و ضعیف بود.
تنها کشور در حال قدرت گرفتن در صحنه بین‌المللی ایالات متحده امریکا بود. بعد از جنگ جهانی دوم امریکا با تکنولوژی پیشرفته و شرکت‌های چندملیتی ونیز با دلار که نقش بسیار مهمی پیدا کرده بود قدرتش را در نظام پولی بین‌المللی را رو به افزایش می‌دید. در این شرایط، با توجه به شکل‌بندی تازه نیروها، امریکا- البته با همکاری بریتانیا- نظام اقتصاد جهانی بعد از جنگ را سامان داد. این دو قدرت از همان اوایل دهه ۱۹۴۰ یعنی در اوج جنگ به این نتیجه رسیده بودند که برای خروج از بحران، چاره‌ای جز بازسازی نظام اقتصادی بین‌المللی نیست. بنابراین در سال ۱۹۴۴ کنفرانسی در برتون وودز (Bretton Woods Conference) با حضور نمایندگان ۴۴ کشور برگزار شد. نقش برتر را هیئت نمایندگی امریکا به ریاست آقای هری وایت (Harry Dexter White) برعهده داشت و هیئت اقتصادی انگلستان هم به ریاست کینز اقتصاددان معروف انگلیسی حضور داشت. ولی در مجموع گرداننده امور آقای وایت بود.
در این کنفرانس تصمیم گرفته شد که سه سازمان بزرگ در اقتصاد جهان ایجاد شود: یکی صندوق بین‌المللی پول، که نقش ژاندارم پولی بین‌المللی را بر عهده گرفت. دوم بانک جهانی که مسئولیتش بازسازی کشورهای ویران شده در اثر جنگ بود، و همچنین قرار شد سازمان بین‌المللی تجارت تشکیل شود که البته این سازمان ایجاد نشد، ولی به جای آن در سال ۱۹۴۷ موافقتنامه «گات» یا «موافقتنامه عمومی تجارت و تعرفه»(GATT) شکل گرفت. نهایتا در سال ۱۹۹۵ این موافقتنامه جایش را به سازمان جهانی تجارت داد. بدین ترتیب می‌توان گفت پس از جنگ جهانی دوم امریکا جای بریتانیا را- قدرت برتر اقتصادی در قرن نوزدهم ـ گرفت و قدرت هژمونیک در عرصه اقتصاد جهانی شد.
جالب است که در این دوره، مستعمرات کمکی به تداوم قدرت بریتانیا نکرد. حتی عده‌ای می‌گویند مستعمرات در این دوره بسیار هزینه‌بر شده بودند.

در مورد نقش مستعمرات در شکل‌گیری قدرت اقتصادی کشورهای استعمارگر وافزایش ثروت آنها گاه نوعی ساده‌انگاری دیده می‌شود. از جمله این تصور که اگر کشورهایی پیشرفت کردند صرفا یا عمدتا به خاطر وجود مستعمرات و «غارت» آنها بوده است. نمی‌گویم مستعمرات هیچ نقشی نداشتند، اما پیشرفت کشورهای اروپای غربی عمدتا در گرو مستعمرات نبود. مثلا آلمان که جز چند سرزمین کوچک مستعمره‌ای نداشت، به اوج قدرت اقتصادی رسید و یا کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد بدون داشتن مستعمره‌ای پیشرفت کردند. برعکس، پرتغال که مستعمرات بزرگی داشت، پیشرفت نکرد و حتی در اواخر دوره دیکتاتوری سالازار و جانشین وی، به رغم چیرگی بر سرزمین‌هایی چون آنگولا و موزامبیک، یکی از فقیرترین کشورهای اروپایی بود. دوباره تاکید می‌کنم منظور این نیست که مستعمرات هیچ نقشی در پیشرفت اقتصادی کشورهای استعمارگر نداشتند، اما می‌خواهم بگویم نه آن نقشی که برخی ساده‌انگارانه به پدیده استعمار نسبت داده می‌دهند.
اوج‌گیری آمریکا در عرصه اقتصادی هم مدیون مستعمرات نبود. امریکا به خصوص بعد از جنگ جهانی دوم به یک قدرت ضدمستعمراتی تبدیل شد، به ویژه از آن رو که نظام‌های مستعمراتی مثل فرانسه یا انگلستان یکی از موانع راهیابی آمریکایی‌ها به بخش‌هایی از جهان بودند. به همین دلیل آمریکا تلاش کرد که مستعمرات انگلیس، فرانسه و نیز سایر مستعمرات آزاد شوند. و در خیلی موارد به جنبش‌های ضداستعماری کمک کرد.
برای سال‌ها گرایندگان به تئوری «وابستگی» بر آن بودند که رابطه تنگاتنگی میان قدرت اقتصادی کشورهای مرکزـ مثل امریکاـ و کشورهای پیرامونی وجود دارد. اگر کشورهای پیرامونی بخواهند پیشرفت کنند باید رابطه اقتصادی خود را با کشورهای مرکز به کمترین حد ممکن برسانند. ارزیابی شما از این دیدگاه چیست؟

تئوری معروف به «وابستگی» را شماری از اقتصاددانان در سال‌های ۵۰ و ۶۰ میلادی تدوین کردند. چهره‌های مهم آنها مثل رائول پربیش (Raul Prebisch) اقتصاددان مشهور آرژانتینی از امریکای لاتین بودند. اساس تئوری آنان این بود که اصولا ادغام در نظام بین‌المللی اقتصادی به زیان کشورهای در حال توسعه است و این کشورها تا حد ممکن باید خودکفا شوند و به طرف بازارهای داخلی بروند. اگر می‌خواهند صنعتی را پایه‌گذاری کنند این صنعت باید در چهارچوب مرزهای ملی این کشورها شکل بگیرد. نباید دنبال صنایع وابسته به بازارهای بین‌المللی بروند. این طرز فکر بعدا به تفکر مسلط در یکی از بزرگ‌ترین سازمان‌های اقتصادی آن دوره یعنی سازمان UNCTA (United Nations Conference on Trade and Development) تبدیل شد. این سازمان بین‌المللی در سال ۱۹۶۴ تشکیل شد و همه کشورهای جهان در آن عضو بودند اما کشورهای معروف به «جهان سوم» نقش اصلی را در آن داشتند، و همین آقای رائول پربیش اولین دبیرکل این سازمان شد. تئوری «وابستگی» از طریق این سازمان بر بسیاری از کشورها اثر گذاشت.
پس از آن، شماری از کشورها راه دیگری انتخاب کردند؛ به خصوص کشورهایی که در منطقه آسیایی اقیانوس آرام راه ژاپن را در پیش گرفتند. این کشورها برخلاف تئوری «وابستگی» تلاش کردند صنعت خود را در پیوند با بازارهای جهانی شکل دهند. پیشگامان آنها کشور کره جنوبی، سنگاپور، هنگ کنگ و تایوان بودند که در آن زمان «ببرهای آسیایی» یا «اژدهاهای آسیایی» لقب گرفتند. روش این کشورها روی آوردن به بازارهای جهانی و جذب سرمایه‌گذاری خارجی بود؛ یعنی چیزی که برای چپ‌های پیرو تئوری «وابستگی»، که بعضا از خود رائول پربیش هم چپ‌تر بودند، به هیچ وجه پذیرفتنی نبود. آنان می‌‌پنداشتند اگر این کشورها سرنوشت خود را به بازرگانی و سرمایه‌گذاری‌های بین‌المللی گره زنند، هرگز نخواهند توانست به معنای واقعی کلمه صنعتی شوند.
پیش‌بینی هواداران تئوری «وابستگی» نادرست بود. آن کشورهای نوپا، یعنی «ببرهای آسیایی» ثابت کردند که این تئوری نادرست است و می‌شود به سوی بازارهای جهانی رفت و سرمایه و تکنولوژی خارجی را جذب کرد و به این ترتیب ثروتمند شد. پس از آن بسیاری دیگر از کشورهای آسیایی به این روش روی آوردند. به اینها می‌گویند اقتصادهای برون‌نگر، برخلاف «تئوری وابستگی» به اقتصادهای درون‌نگر می‌انجامید. کشورهای زیادی در منطقه اقیانوس آرام توانستند به این ترتیب پیشرفت کنند، از مالزی و اندونزی گرفته تا تایلند. جدیدا حتی کشورهای فقیری مثل ویتنام و کامبوج نیز تلاش می‌کنند همین راه را بسپرند. نکته مهم این که استراتژی برون‌گرایی در اوایل دهه هشتاد به چین رسید و ورود چین به ردیف اقتصادهای برون‌نگر اقتصاد دنیا را متحول کرد. می‌شود گفت اینک بیشتر کشورهای در حال توسعه به اقتصاد برون‌نگر روی آورده‌اند و یا دست‌کم تلاش می‌کنند به این راه بروند. در ایران هم همین تحول رخ داده است و الان تز اقتصاد خودکفا چندان محبوبیتی ندارد و در محافل آکادمیک همین دیدگاه اقتصاد برون‌نگر طرفدار دارد.

ارزیابی شما از جایگاه آمریکا در مقایسه با شوروی در سال‌های جنگ سرد، در نظام بین المللی اقتصادی چیست؟

ضعف بزرگ شوروی در مقابل امریکا مدل و الگویی بود که برای اقتصاد خودش انتخاب کرده بود. پس از انقلاب اکتبر ۱۹۱۷- که امسال شاهد صدمین سالگرد آن هستیم‌‌ـ برای نخستین بار کشوری که حدود یک پنجم کره زمین بود راهی را انتخاب کرد که بر اساس آن دولت افزون بر نقش سیاسی و حکومتی، به دولتی صنعتگر، بانکدار، بازرگان و صادرکننده تبدیل می‌شد و خلاصه تمام اقتصاد را در اختیار می‌گرفت. این اقتصاد توانست شوروی را در بعضی زمینه‌ها، خصوصا در زمینه‌های نظامی و فضایی، به یک قدرت بزرگ تبدیل کند. ولی در بسیاری از عرصه‌های دیگر اقتصاد شوروی زمین‌گیر بود و این حالت تا آخر ادامه داشت. این دقیقا یکی از عوامل فروپاشی نظام شوروی بود، زیرا این اقتصاد نمی‌توانست پاسخ‌گوی نیازهای مردم شوروی باشد و در خارج هم نمی‌توانست کالاهای صنعتی مناسب برای صادرات داشته باشد و از این طریق ارز لازم را به دست بیاورد. اقتصاد شوروی نمی‌توانست به نیازهای عادی مردم مثل کفش، لباس، مسکن و غیره جواب بدهد و همیشه شهرت شوروی به این بود که مردم در مقابل مغازه‌های اغلب خالی صف می‌کشند.
آمریکا با تکیه بر نظام آزاد، مبتنی بر بازار در درون و بازرگانی خارجی و همچنین دموکراسی در عرصه سیاسی توانسته بود اقتصاد به شدت پویایی را سازمان بدهد، اقتصادی که نه تنها می‌توانست خودش را اداره کند بلکه کمک‌های بسیار زیادی را هم به دنیا عرضه کند، مانند کمک‌هایی که در قالب «طرح مارشال» در اواخر دهه ۴۰ میلادی به اروپا ارائه کرد. بدون «طرح مارشال» سال‌ها طول می‌کشید که اقتصاد کشورهای اروپای غربی بتواند دوباره قد راست کند. بنابراین آمریکا وقتی توانست برنده جنگ سرد باشد که برتری اقتصاد آزاد از هر نظر بر اقتصاد دولتی مبتنی بر برنامه‌ریزی متمرکز ثابت شد. در واقع عامل مهم پیروزی امریکا و در مجموع غرب این بود که توانست برتری اقتصادی خود را بر نظام اقتصاد متمرکز دولتی ثابت کند.

پس به نظر شما کلید پیروزی آمریکا در جنگ سرد اقتصاد بود.

این پیروزی تا حد زیادی با تکیه بر اقتصاد به دست آمد. علیه شوروی و یا نظام‌های کمونیستی اروپای خاوری جنگی به راه نیفتاد. این رژیم‌ها خودشان فروریختند. برخلاف تبلیغات آنان که گفتند در این کشورها همه کار می‌کنند و همه ثروتمند هستند و بحرانی وجود ندارد، تاریخ ثابت کرد که اقتصاد مبتنی بر بازار و آزادی، به رغم همه تنگناهایش، می‌تواند در سطحی بسیار بالاتر از نظام‌های سوسیالیستی نیازهای مردم را برآورده کند. در عرصه اقتصاد، برخلاف علوم دقیقه آزمایشگاه نداریم که بتوانیم نظریات اقتصادی را آزمایش کنیم، ولی عملا در دنیا آزمایشگاه‌هایی درست شد مثلا در آلمان شرقی و در آلمان غربی که با دیوار برلین از هم جدا شده بودند و دو وضعیت اقتصادی متفاوت را به نمایش می‌گذاشتند و مردم آلمان شرقی می‌توانستند ببینند که در آلمان غربی چه می‌گذرد؛ یا کره شمالی و کره جنوبی که به دو مسیر کاملا متفاوت رفتند و به نتایج کاملا متفاوت رسیدند. در مورد آمریکا هم همین‌طور. آمریکا جایی بود که نخبگان مایل بودند به آنجا مهاجرت کنند چون می‌توانستند رؤیاهایشان را تحقق ببخشند. این مدیون نظام اقتصادی و سیاسی آمریکا بود و این وضعیت طبعا در شوروی نبود. من فکر کنم مهم‌ترین عامل برتری آمریکا و غرب در جنگ سرد این بود که ثابت کردند در اقتصاد حرف اول را می‌زنند.

اگر موافق باشید کمی بیشتر درباره نقش آمریکا در سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی صحبت کنیم. سازمان‌هایی نظیر سازمان تجارت جهانی، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول. در مورد نقش آمریکا در این سازمان انتقادهایی معمولا مطرح می‌شود؛ مثل اینکه آمریکا با تصویب قوانینی موجب استفاده شرکت‌های آمریکایی از گریزگاه‌های مالیاتی شده است. منتقدان این را به ضرر کشورهای دیگر از جمله کشورهای در حال توسعه می‌دانند. به طور کلی نقش آمریکا را در این سازمان‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همان‌طور که گفتم بعد از جنگ جهانی آمریکا در پایه‌ریزی سازمان‌های بزرگ اقتصادی بین‌المللی نقش اصلی را داشت. بدون آمریکا صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، و نیز «گات» که بعدا به سازمان تجارت جهانی تبدیل شد، به وجود نمی‌آمدند.
می‌دانید که صندوق بین‌المللی پول برای مقابله با هرج و مرج پولی دوران قبل از جنگ پایه‌گذاری شد. چون در آن زمان هر کشوری می‌توانست ارزش پولش را در مقابل پول‌های دیگر کاهش دهد و با این کار صادراتش را زیاد و وارداتش را کم کند. در واقع در آن زمان یک نوع جنگ ارزی جریان داشت. و به این دلیل اقتصاد جهانی مدام در تب و تاب و بحران بود. با تأسیس صندوق بین‌المللی پول قرار شد ارزش پول کشورهای مختلف در رابطه با دلار تعیین شود، دلار هم در رابطه با طلا تعریف شد و به این ترتیب دلار تبدیل شد به یکی از ستون‌های نظام پولی بین‌المللی. بخش مهمی از منابع بانک جهانی را، حدود ۱۸ تا ۲۰ درصد، آمریکا تأمین می‌کند. در این دو سازمان بخش بزرگی از منابع در اختیار آمریکاست. و چون حق رأی در آن سازمان‌ها به مقدار منابعی که هر کشور در اختیار دارد وابسته است، عملا آمریکا نوعی حق وتو در این سازمان‌ها دارد. البته در سازمان تجارت جهانی وضع فرق دارد. در آنجا هر کشور بدون توجه به نقش آن در بازرگانی جهانی، یک رأی دارد. ولی به هر حال می‌توان گفت پس از جنگ آمریکا به نوعی ضامن آزادی بازرگانی و اقتصاد بین‌المللی بود.

 اما به نظر می‌رسد آمریکا در حال حاضر این نقش را دارد از دست می‌دهد.

از اواخر دهه ۱۹۷۰هژمونی آمریکا در سطح جهانی با رقابت قدرت‌هایی تازه روبرو شد. جامعه اقتصادی اروپا (اتحادیه اروپای امروزی) به تدریج نیرومند می‌شد. ژاپن کم‌کم سر بلند می‌کرد. بعد نوبت رسید به قدرت‌های نوظهور، به ویژه چین و هند. همه اینها هژمونی آمریکا را به چالش می‌کشید. با این همه، آمریکا همچنان قدرت برتر باقی ماند و در نقش نیرومندترین قدرت اقتصادی جهان، پاسدار سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی و تضمین کننده آزادی مبادله و سرمایه‌گذاری در دنیا بود. بدون آمریکا فرایند «جهانی شدن» اقتصاد، به آن صورت و سرعتی که ما طی دو سه دهه اخیر شاهد بودیم، پیش نمی‌رفت.
بعد از به قدرت رسیدن آقای ترامپ وضعیت قدری تغییر کرده است. چون برای نخستین بار در تاریخ است که آمریکا این سازمان‌های بین‌المللی را زیر سؤال می‌برد. بنابراین اکنون حتی بقای این سازمان‌ها در معرض خطر است. مثلا آقای ترامپ گفته که سازمان تجارت جهانی یک مصیبت بوده است. این خطر وجود خواهد داشت که آمریکا سازمان تجارت جهانی را ترک کند؛ در آن صورت این سازمان دیگر وجود نخواهد داشت. و اگر آمریکا در دو سازمان دیگر یعنی بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول نقش خود را کم کند این خطر وجود دارد که آنها نیز اعتبار خود را از دست بدهند.
به طور کلی می‌توان گفت پس از به قدرت رسیدن ترامپ نظام بین‌المللی زائیده کنفرانس برتون وودز زیر سؤال رفته است. آقای ترامپ قصد دارد سازمان‌های اقتصادی منطقه‌ای را نیز زیر سؤال برد و در واقع این کار را تا الان انجام داده است. می‌دانیم که او از تصویب قرارداد مبادله آزاد در منطقه آسیایی اقیانوس آرام خودداری کرد. مذاکرات مربوط به ایجاد منطقه آزاد تجاری با اروپا هم متوقف شده است. همچنین او ممکن است قرارداد مبادله آزاد آمریکای شمالی، موسوم به NAFTA ( North American Free Trade Agreement) را یا اصولا از بین ببرد یا در آن تجدید نظر کند. بنابراین در وضعیت فعلی مبادله آزاد در معرض خطر است؛ مثلا با این صحبت‌ آقای ترامپ که باید جلوی واردات به آمریکا گرفته شود، یا صادرات آمریکا باید افزایش پیدا کند. همچنین آقای ترامپ از چین، ژاپن، و آلمان انتقاد می‌کند یعنی از کشورهایی که در روابطشان با آمریکا مازاد بازرگانی دارند.
البته همه صحبت‌های آقای ترامپ نادرست نیست. مثلا وقتی می‌گوید چین قوانین مبادله آزاد را رعایت نمی‌کند و بازارهای امریکا را پر از کالا کرده است بخشی از واقعیت را می‌گوید. ولی این‌گونه زیر سؤال بردن مبادله آزاد و نهادهای بین‌المللی اقتصادی این خطر را به وجود می‌آورد که یک دوره از تاریخ بشر بعد از جنگ جهانی دوم که با مبادله آزاد همراه بود از بین رود و دوره دیگری آغاز شود که متأسفانه ممکن است بر جنگ بازرگانی و جنگ پولی استوار باشد. این را هم بگویم که حملات آقای ترامپ علیه اتحادیه اروپا هم نگران‌کننده است. چرا که پس از جنگ جهانی دوم اتحادیه اروپا یکی از پایه‌های استوار نظام اقتصادی بین‌المللی بوده است که در ورای نقش مثبت خود در پیشبرد مبادله آزاد و آزادی سرمایه‌گذاری و رفت و آمد انسان‌ها در یکی از قاره‌های مهم و پیشرفته دنیا، به تثبیت صلح و امنیت دنیا هم کمک کرده است.
متأسفانه این‌گونه حملات آقای ترامپ به اتحادیه اروپا که به تقویت گرایش‌های راست افراطی در اروپا می‌انجامد- مثل خانم لوپن در فرانسه و بقیه نیروهای دست راستی در آلمان، هلند و غیره- این امکان را به وجود می‌آورد که ما از نظام اقتصادی بین‌المللی پس از جنگ دور بشویم. البته این نکته را هم باید اضافه کنم که معلوم نیست که صحبت‌های ترامپ به نتیجه برسد. هم در خود آمریکا و هم در مقیاس بین‌المللی قوانینی وجود دارد که آمریکا به آنها متعهد است. در خود آمریکا نهادها و به خصوص قدرت‌های اقتصادی و مهم‌تر از همه جامعه مدنی هستند که در مقابل این طرز فکر مقاومت خواهند کرد.

برخی برآنند این انزواطلبی آمریکا عرصه را برای چین باز می‌کند. مثلا اشاره می‌کنند به بیرون آمدن آمریکا از قرارداد مبادله آزاد در منطقه اقیانوس آرام که عقب‌نشینی آمریکا از آن در نهایت به سود چین خواهد بود. شما با این تحلیل موافق هستید؟

من تا اندازه زیادی با این تحلیل موافقم. چین هنوز یک کشور کمونیستی و غیردموکراتیک است. ولی متأسفانه به دلیل وضعیت کنونی سیاست خارجی آمریکا به وجود آمده است، چینی‌ها خودشان را به عنوان قهرمان مبادله آزاد و جهانی شدن جلوه می‌دهند. رئیس جمهور چین در کنفرانس داووس تاکید کرد که کشورش از این پس نقش پیشرو را در آزادی مبادلات اقتصادی در جهان خواهد داشت. این باعث تأسف است. درست است که چین در عرصه اقتصادی پیشرفت‌های بسیار زیادی کرده است و من از این نکته بسیار خوشحالم، اما از نظر سیاسی همچنان کشوری استبدادی است با حزب واحد و اینکه چین بتواند خودش را پرچم‌دار مبادله آزاد جا بزند به خودی خود مسئله برانگیز است. شما به درستی اشاره کردید به آنچه در منطقه آسیایی اقیانوس آرام می‌گذرد. آمریکا پیش از این زمینه را فراهم کرده بود که یک منطقه بزرگ مبادله آزاد در این ناحیه تشکیل بشود با حضور خودش. و کشورهای دیگر در این منطقه از نقشی که آمریکا می‌خواهد در آنجا ایفا کند، بسیار خرسند بودند. آقای ترامپ این موافقتنامه را که نمایندگان دوازده کشور منطقه امضایش کرده بودند، و فقط هنوز به امضای نهادهای عالی آنها نرسیده بود، به هم زد. با این عقب‌نشینی آمریکا، چین می‌کوشد خود را- به منزله قدرت برتر هم در اقیانوس آرام و هم در مقیاس جهانی- تضمین‌کننده مبادله آزاد نشان دهد. اما من در این مورد تردید دارم چون اقتصاد چین هنوز به طور کامل اقتصادی آزاد نیست.

فکر می‌کنید در نهایت ترامپ موفق شود این سیاست انزواطلبانه را پیش برد یا نه؟

بسیار بعید می‌دانم. زیرا همان‌طور که گفتم نهادهای بسیاری در مدیریت ایالات متحده آمریکا نقش دارند، از کنگره گرفته تا بانک مرکزی تا ایالت‌ها که هر کدام آزادی‌های چشمگیری دارند؛ همچنین جامعه مدنی و شرکت‌های بزرگ اقتصادی و اگر آمریکا به این مرتبه از رشد و قدرت اقتصادی رسیده است، به دلیل نقش همین شرکت‌ها در عرصه جهانی بوده است. همچنین آمریکا با سیاست مرزهای باز توانست بهترین نخبگان را از سراسر جهان گرد هم بیاورد و قدرتی مرکزی در زایش تکنولوژی مدرن شود. اگر آمریکا تغییر مسیر بدهد طبعا به جایی نخواهد رسید.
گاهی که صحبت‌های آقای ترامپ را می‌شنوم به نظرم می‌آید ایشان هیچ آشنایی با مسائل ابتدایی روابط بین‌المللی اقتصادی ندارد. و به همین خاطر امیدوارم قدرت‌های مختلفی که در عرصه مدنی و اقتصادی در آمریکا هستند بتوانند حرفشان را به کرسی بنشانند. چون برخلاف تصور رایج، کاخ سفید آن قدرها قدرت ندارد. البته قطعا منظورم این نیست که کاخ سفید ضعیف است، ولی به هر حال نهادهایی در آمریکا هستند که جلوی یکه‌تازی کاخ سفید را می‌گیرند. تکرار می‌کنم که آمریکا در رابطه تنگاتنگ با بازرگانی بین‌المللی به وجود آمد و اصولا یک بازرگان بزرگ است و بدون بازرگانی آمریکا دیگر آمریکا نیست. به همین خاطر است که من خیلی تعجب می‌کنم که چنین مواضعی را از کاخ سفید می‌بینم که هیچ ربطی با تاریخ ایالات متحده امریکا ندارد.

 تصور می‌کنید اتحادیه اروپا بتواند وزنه‌ای در برابر سیاست‌های ترامپ باشد؟

متأسفانه اتحادیه اروپا با خطرهای بسیار زیادی روبرو است. یکی از ضربه‌های مهمی که به اتحادیه اروپا وارد شد «برگزیت» بود. اتحادیه اروپا تا امروز نتوانسته است این ۲۸ کشور را که الان، بعد از خروج بریتانیا ۲۷ کشور شده‌اند، به طرف یک همگرایی و ادغام اقتصادی واقعی ببرد. در حال حاضر بخشی از افکار عمومی در اروپا به مخالفت با این اتحادیه و فلسفه وجودیش برخاسته‌اند.
این اتحادیه بعد از جنگ جهانی دوم نقش بسیار مهمی ایفا کرد، به خصوص در آشتی آلمان و فرانسه و در ایجاد صلح و امنیت منطقه‌ای و جهانی. اروپا به منطقه‌ای تبدیل شده است که مردمش از بالاترین نرم‌های زیست- محیطی، امنیتی، بهداشتی، و غیره برخوردار هستند. جوان‌ها به جای اینکه مانند دوره‌های جنگ اول و دوم، به میدان‌های جنگ بروند می‌توانند آزادنه در کشورهای اروپایی رفت و آمد کنند. من تصور می‌کنم که اتحادیه اروپا یکی بزرگ‌ترین دستاوردهای تمدن انسانی است. منتها این اتحادیه نتوانست مطابق جهش‌های اولیه مثبتی که داشت و همچنین پیشرفت‌های دهه ۷۰ و ۸۰ میلادی پیش برود. منطقه یورو با همکاری ۱۹ کشور تشکیل شد. هرچند در حال حاضر یورو یک پول قوی است، کشورهای عضو منطقه یورو نتوانستند آن طور که باید و شاید با معضل بیکاری مبارزه کنند و رشد اقتصادی خوبی داشته باشند. در کل ما می‌بینیم که بخشی از افکار عمومی با پیروی از راست افراطی و چپ افراطی در فرانسه، در آلمان، در ایتالیا، در هلند و کشورهای دیگر اساسا با اتحادیه اروپا مخالف است و هدفشان از میان بردن این اتحادیه و منطقه یورو است. وضع وقتی وخیم‌تر شد که «برگزیت» پیش آمد و بعد از آن آقای ترامپ روی کار آمد که رسما خواستار فروپاشی اتحادیه اروپاست.
در اینجا دو سناریو ممکن است رخ دهد: یکی اینکه اروپا نتواند این مشکلات را حل کند و ما شاهد فروپاشی اتحادیه اروپا و یورو و بازگشت به پول‌های ملی قدیمی باشیم. سناریو دیگری که ممکن است اتفاق بیفتند این است که اتحادیه اروپا در مقابل فشاری که به آن می‌آید به خصوص از سوی آقای ترامپ، تصمیم بگیرد که به خودش بیاید. به خصوص کشورهایی که نقش اساسی دارند، مهم‌تر از همه آلمان و بعد فرانسه و در کنار این دو، کشورهای بزرگ اروپا مثل اسپانیا و ایتالیا و غیره تصمیم بگیرند که در مقابله با ستیزه جویی آمریکا بایستند و راه حلی پیدا کنند. به خصوص اینکه آمریکا در حال کاهش پوشش نظامی خود در اروپا است و اروپا نگران تهاجم روسیه است. در مقابل این وضعیت ممکن است کشورهای اروپایی یک جهش تازه، یک پویایی تازه‌ای را آغاز کنند تا اروپا به منطقه‌ای واقعا همگرا و ادغام شده تبدیل بشود و برود به سوی آن چیزی که به آن «ایالات متحده اروپا» می‌گفتند. این هدف ویکتور هوگو نویسنده فرانسوی در قرن نوزدهم بود که از این آرمان صحبت می‌کرد. متأسفانه ما از این آرمان بسیار دوریم. بدبختانه ملی‌گرایی به شدت در حال گسترش است.
همان‌طور که آقای ترامپ می‌گوید America first، ممکن است بعدا این شعار در فرانسه و در آلمان و در جاهای دیگر مطرح شود. من در مجموع خیلی خوشبین نیستم، ولی در عین حال تحقق سناریوی دوم را هم غیر ممکن نمی‌دانم. اما به هر حال احتمال ضعیف شدن و حتی فروپاشی اتحادیه اروپا متأسفانه زیاد است.

در مقابل این سیاست‌های انزواطلبانه چه سیاست‌های اقتصادی را می‌شود پیشنهاد کرد؟ در کشورهایی مثل انگلستان و آمریکا در وضعیت فعلی چه سیاست‌هایی را می‌شود پیشنهاد کرد که جلوی این نوع پوپولیسم ملی‌گرایانه گرفته شود؟

اصولا جهانی شدن اقتصاد جنبه‌های مثبت خیلی زیادی دارد، ولی جنبه‌های منفی هم دارد. مثلا یکی از جنبه‌های مثبت آن- که همه ما بدون آنکه متوجه باشیم از آن بهره‌مندیم- این است که از کالاهای ارزان، از جمله در فنآوری‌های نو استفاده می‌کنیم. اگر جهانی شدن نبود کامپیوتر یا موبایل‌های هوشمند به این ارزانی نبود، چون فنآوری و فکر آمریکایی به اضافه دستمزد چینی است که خرید این کالاها را با قیمت ارزان ممکن کرده است؛ ارزان بودن مسافرت‌های هوایی نیز مدیون جهانی شدن اقتصاد است؛ یا ارزان و فراگیر بودن تلفن محصول جهانی شدن است. نسل جوان در اروپا یا آمریکا اصولا نمی‌دانند تورم یعنی چه. تورم الان در حدود دو درصد است که واقعا چیزی نیست و این از ثمرات جهانی شدن است.
ولی جهانی شدن جنبه‌های منفی هم دارد. زیر فشار جهانی شدن و گسترش فناوری، قشرهایی از جامعه به حاشیه رانده می‌شوند. علتش این است که در مقابل این پدیده جهانی شدن همه یکسان نیستند. شما اگر در صنایع کامپیوتری، اطلاعاتی، خبررسانی، صنایع نفت، پتروشیمی، داروسازی، هواپیماسازی، و تمام صنایعی که به طرف بازارهای جهانی گشوده هستند کار کنید، حقوق‌های بالا می‌گیرید و پیشرفت می‌کنید و به آینده امیدوار خواهید بود. در عوض اگر شما در بخش‌هایی مثل صنایع نساجی و پارچه‌بافی، کفش، اسباب‌بازی، یا بخش بزرگی از کشاورزی باشید، فرایند جهانی شدن چندان به نفع شما نخواهد بود. چرا که این بخش‌ها با رقابت کشورهای در حال توسعه روبرو هستند و بیکاری در این بخش‌ها خیلی زیاد است. وقتی بخشی از جامعه آمریکا می‌بیند که کالاهای چینی شغل آنها را تهدید می‌کند، طبیعتا به جهانی شدن بدبین می‌شوند. شما مثلا می‌بینید در ایالات پیشرفته مثل نیویورک یا کالیفرنیا آقای ترامپ طرفداران زیادی ندارد، ولی ایالت‌هایی که صنایع آنها با رقابت شدید کالاهای خارجی روبروست و از این مسئله آسیب دیده‌اند، به آقای ترامپ گرایش دارند.
همین وضعیت در اروپا هم وجود دارد. طبقات متوسط تا اندازه‌ای آسیب دیده‌اند و درآمدشان افزایش پیدا نکرده است. حال آنکه یکی از بزرگ‌ترین دستاورهای جهانی شدن در کشورهای در حال توسعه بهبود وضعیت طبقه متوسط است خصوصا در کشورهایی که به آنها قدرت‌های نوظهور می‌گویند مثل چین، هند، برزیل. در عوض طبقات متوسط در بعضی از کشورهای غربی به شدت مایوس هستند. و درست آنان هستند که به سیاست‌های پوپولیستی راست افراطی گرایش پیدا می‌کنند. مثلا در فرانسه بخش بزرگی از طبقه کارگر و بخشی از طبقه متوسط به خانم لوپن رأی می‌دهد. کسانی که در کارگاه‌های کوچک و متوسط کار می‌کنند عمدتا زیر فشار هستند و بسیاری از آنان به راست افراطی گرایش پیدا کرده‌اند، یا به هر حال مخالف جهانی شدن هستند.
و اما درباره راه حل، پیش از هر چیز باید در نظر داشته باشیم که جهانی شدن به عقب برنمی‌گردد، اما این خطر وجود دارد که در بعضی کشورها شمار ناراضیان رو به افزایش رود، صدای آنها بلند و بلندتر شود و حتی کار به طغیان بکشد. و بعضی کشورها هم ممکن است سعی کنند مرزهایشان را ببندند. با بستن مرزها وضع از این هم که هست بدتر می‌شود. انزوا و کشیدن دیوار و در خود فرو رفتن دردی را دوا نمی‌کند. راه حل این است که باید در کنار جهانی شدن از کسانی که به حاشیه رانده می‌شوند محافظت شود. از صنایع در خطر اگر امکان دارد و امیدی به حفظ آنها هست، باید حمایت بشود، و اگر نشد- چون همه صنایع را هم نمی‌شود به طور مصنوعی و ابدی حفظ کرد- باید به خصوص به جوانانی که در بخش‌های در معرض تهدید کار می‌کنند آموزش داد و آنان را به سمت صنایعی که آینده‌دار و در حال پیشرفت هدایت کرد.
از طرف دیگر نباید اجازه داد که شماری کشورها با دور زدن قوانین مبادله آزاد، موقعیت خود را به زیان کشورهای دیگر تقویت کنند. چین یکی از این کشورها است. در واقع واحد پولی چین در حال حاضر به صورت مصنوعی ضعیف است، چون حزب کمونیست چین می‌خواهد یوان را ضعیف نگه دارد تا صادارت این کشور را افزایش دهد و از آنجا که دلار پولی قوی است، طبعا آمریکا قدرت رقابت را در برابر چین از دست می‌دهد.
ولی راه حل این نیست که ما با تحکم به شرکت‌ها بگوییم که کجا سرمایه‌گذاری کنند، به آمریکا بیایند یا نیایند. صحبت‌هایی که در دولت آقای ترامپ در مورد اقتصاد و بازرگانی می‌شود عوامانه است. دولت تازه آمریکا سعی می‌کند از طریق حکم دادن و دستور دادن به این شرکت‌ها آنها را به راهی بکشاند که خود می‌خواهد. با این وضعیت چیزی از اقتصاد آزاد باقی نمی‌ماند.
به هر حال چیزی که در جهانی شدن تا اندازه‌ای به فراموشی سپرده شده، جنبه‌های اجتماعی و به ویژه تلاش برای حمایت از کسانی است که به گونه‌ای مقطعی و موقتی- به دلیل باز شدن هر چه بیشتر مرزها و گسترش رقابت در سطح بین‌المللی دچار- مشکل می شوند. این جنبه‌های اجتماعی باید اهمیت بیشتری پیدا کند. راه برای جهانی شدن باید باز شود چون ادغام اقتصادهای ملی در اقتصاد جهانی به نفع دنیا است و اگر این نباشد، ما به طرف جنگ‌های اقتصادی پیش خواهیم رفت که این می‌تواند به جنگ‌های تهدیدکننده امنیت بین‌المللی تبدیل شود. ولی جهانی شدن باید همراه با یک سیاست اجتماعی باشد تا مانع فشارهایی شد که بر برخی از قشرهای جامعه وارد می‌شود.

در پایان سؤالی درباره رابطه اقتصادی ایران و آمریکا دارم. این رابطه پیش و پس از انقلاب چگونه بوده است؟

قبل از انقلاب ایران با آمریکا رابطه اقتصادی خیلی نیرومندی داشت. آمریکایی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردند، بخش زیادی از صادرات غیرنفتی ایران- که البته در آن زمان بسیار محدود بود- به آمریکا می‌رفت. این روابط با انقلاب اسلامی کاهش جدی پیدا کرد و می‌توان گفت قطع شد. تحریم آمریکا علیه ایران همزمان با انقلاب شروع شد، به خصوص بعد از ماجرای گروگان‌گیری، و در سال‌های بعد ادامه پیدا کرد تا در مسئله پرونده هسته‌ای به جایی کشید که می‌بینیم. منتها مسئله مهم این است که بخواهیم یا نخواهیم، به دلایل گوناگون شبح آمریکا به شدت بر اقتصاد ایران سنگینی می‌کند. مثلا پول ایران در رابطه تنگاتنگ با دلار امریکا است. در بخش نفت پول رایج دلار است و بخش بزرگی از دریافتی‌های ایران به دلار است. دلیل دیگر این است که بسیاری از شرکای تجاری ایران در اروپا و آسیا تحت تأثیر نگاه امریکا به ایران هستند. اگر رابطه ایران و آمریکا در این سطح بماند، این شرکای تجاری به سرمایه‌گذاری و حتی رابطه تجاری با ایران علاقه چندانی نشان نمی‌دهند. چون بانک‌های اروپایی و حتی بانک‌های آسیایی در آمریکا منافع بسیار زیادی دارند و به هیچ وجه حاضر نیستند به خاطر ایران مشکلاتی برایشان پیش آید و زیر فشار دستگاه قضایی آمریکا قرار بگیرند.
مایلم تأکید کنم که اصولا قدرت آمریکا بیشتر از اینکه از ارتش یا دیپلماسی سرچشمه بگیرد، متکی بر بازارش است. آمریکا در سال حدود ۳۰۰۰ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات دارد. این به این معنی است که ده ها هزار کارگاه و کارخانه در دنیا برای آمریکا کار می‌کنند، تمام بانک‌های معتبر در آمریکا نمایندگی دارند. و داشتن رابطه عادی و عالی با آمریکا برای آنها بسیار مهم است. بنابراین تا زمانی که رابطه ایران و آمریکا عادی نشود، اقتصاد ایران و رابطه اقتصادی ایران با دنیا هرگز عادی نخواهد شد.
در حال حاضر ایران در نظام بین‌المللی اقتصاد جایگاه عادی ندارد، به این معنا که شرکت‌ها و بانک‌های جهان با ایران مانند سایر کشورها رفتار نمی‌کنند. نمونه ساده‌اش این است که ما ایرانیان خارج از کشور می‌دانیم ارسال پول به ایران یا دریافت پول از ایران چقدر مشکل است. همین را تعمیم دهید به کسانی که می‌خواهند با ایران مبادله تجاری داشته باشند یا ایرانیانی که می‌خواهند با خارج رابطه اقتصادی داشته باشند. طبیعتا آنان با مشکلات زیادی روبرو هستند.
بعد از اجرای «برنامه جامع اقدام مشترک»(برجام) هم دیدیم تغیراتی به وجود آمد، به خصوص ایران توانست نفت بیشتری صادر کند، اما وضع اقتصادی چندان بهتر نشده است. ایران همچنان گرفتاری‌های زیادی دارد که عمدتا ناشی از تنش در روابط با آمریکاست.

در پایان اگر می‌خواهید نکته‌ای اضافه کنید بفرمایید.

می‌خواهم دوباره تأکید کنم با سیاست جدید آمریکا در عرصه روابط بین‌المللی، وضعیت تازه‌ای پیش آمده که کاملا غافلگیرکننده است. این وضعیت بسیاری از ملاک‌های حاکم بر نظام جهانی را بر هم زده است. و کسی درست نمی‌داند که اقتصاد جهانی به کدام سمت می‌رود. آینده اروپا هم مبهم است. ما وارد یک دوره به شدت طوفانی در عرصه روابط بین¬المللی اقتصادی شده‌ایم که قدرت پیش‌بینی را درباره آینده اقتصاد بسیار ضعیف کرده است. شاید وضعیت به گونه‌ای است که رهبرانی در دنیا باید به طرف نوعی کنفرانس برتون وودز دوم بروند.
دیدیم که برتون وودز اول در ۱۹۴۴ زیر هژمونی آمریکا نظام بین‌المللی اقتصادی بعد از جنگ دوم جهانی را به وجود آورد. این نظام در حال فروپاشی است. ما نیاز داریم که نظام تازه‌ای پایه‌ریزی شود؛ البته در نظام جدید آمریکا دیگر آن نقش هژمونیک سابق را نخواهد داشت، هرچند که همچنان نیرومندترین اقتصاد دنیاست و نقش بسیار مهمی دارد، اما به هر حال در کنار آمریکا قدرت‌های دیگری نیز مانند آلمان، اتحادیه اروپا- اگر باقی بماند-، چین، و قدرت‌های نوظهور دیگری مثل هند هستند. به هر حال این قدرت‌ها باید نظام تازه‌ای را طرح‌ریزی کنند تا ما بتوانیم از وضعیت طوفانی فعلی خارج بشویم.

پس معتقدید که ما در آستانه یک گسست اساسی در نظام بین‌المللی اقتصاد هستیم.

بله، من فکر می‌کنم وضعیتی پیش آمده است که به طور کلی تازگی دارد، و ملاک‌هایی که تا امروز از آنها برای تعریف روابط بین المللی‌استفاده می‌کردیم، به تدریج کاربرد خود را از دست می‌دهند. عامل اصلی این وضعیت این است که آمریکا به طرف سیاست جدیدی در حال حرکت است که مبتنی است بر زیر سؤال بردن مبادله آزاد و سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی و نیز اتحادیه اروپا. فراموش نکنیم که آمریکا در چند دهه گذشته تضمین کننده مبادله آزاد و بزرگ‌ترین حامی سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی بود و با اتحادیه اروپا هم مشکلی نداشت. اینک باید دید روابط بین‌المللی اقتصادی به کدام سو می‌رود و ضدیت آمریکا و همچنین انگلیس با اتحادیه اروپا چه آینده‌ای را برای این اتحادیه رقم خواهد زد.