می‌خواهید چه کنم وقتی ناامیدم؟

گفتگو با گونتر اندرس

برگردان به فارسی: لیلا منفرد

اشاره:
گونتر اندِرس (۱۹۰۲-۱۹۹۲) روزنامه‌نگار، کنش‌گر ضدّ برنامه هسته‌ای و فیلسوفِ اتریشی، در سال ۱۹۲۵، دوران حضور در سمینار ماربورگ مارتین هایدگر، دانشجوی پُست‌دکترا بود. نخستین دیدار وی با هانا آرنت در همین کلاس درس دست داد.
در ژانویه سال ۱۹۲۹، هانا آرنت، با نقش و نقابِ یک زنِ حرم‌سرای عرب، در جشن بالماسکه‌ای در برلین شرکت کرد. هدف برگزارکنندگان دانشجو و مارکسیست این جشن، گردآوردن کمکِ مالی به سراپاماندن مجله‌شان بود. آرنت در همین شب گونتر اندرس را نخستین بار بعد از چهار سال دید و اوقاتی را با وی گذراند.
به یک ماه نرسید که آرنت و اندرس تصمیم گرفتند با همدیگر زندگی کنند. در سپتامبر همان سال آن دو با یکدیگر ازدواج کردند. جدا از علائق فکری مشترک، مهربانی و آداب‌دانی، دو خصلت ویژه اندرس بودند که به گفته آرنت برای او جذّابیت داشت. آنها کنار هم بسیار خواندند و با هم جستارهایی نوشتند. اندرس رساله دکترای آرنت را به دقّت خواند و بر آن حاشیه نوشت.
خانواده اندرس پرآوازه بودند، از جمله به دلیل پیش‌گامی پدرش در زمینه روان‌شناسی کودکان. تعلّق فکری اولیّه اندرس به قلمروی بود که از زمان شوپنهاور و نیچه، فیلسوفان به ندرت توجّهی بدان کرده بودند: موسیقی. او که خود پیانو و گیتار می‌نواخت، بر نظریهٔ موسیقی احاطه داشت و همین امر به آشنائی نزدیک وی با تئودور آدورنو انجامید. با این همه، اندرس در کسب تأیید یا پشتیبانی دیگران برای نوشتن رساله یا یافتن شغلی در خور دانشِ خود، ناکام ماند.
به نوشته الیزابت یونث- برول شاگرد و زندگی‌نگارِ هانا آرنت، طی دوره‌ای که آن دو بر روی رساله آرنت درباره عشق از دیدگاه سنت آگوستین کار می‌کردند، آرنت حاضر نشد زبان بگشاید و به تعهّدِ خود به اصلِ عشق استعلائی (transcendent love) اعتراف نماید. حتّی طیِ دوران نوشتنِ کار مشترکشان درباره نسخه مدرن این اصل نزد ریلکه، شاعر آلمانی، باز مُهر این سکوت نشکسته ماند و بر سرخوردگی اندرس افزود.
همچنین، وقتی اندرس به خانه می‌آمد، گفت و شنفت‌های آن روز خود در محفل برتولد برشت و دوستان کمونیست وی را برای آرنت با آب و تاب تعریف می‌کرد، محفلی که سراغ انواع گوناگون خداناباوری معاصر و نیست‌انگاری (نیهلیسم) را در آن می‌شد گرفت. ولی در واکنش به حرف‌های اندرس مشتاق و منتظر، آرنتِ ساکن و ساکت از کلمه‌ای گفتن دریغ داشت.
از آن سو، اندرس هیچ‌گاه نتوانست شور شاعرانگی ذهنِ آرنت را کشف کند. آن پاره‌ای از زندگی‌ آرنت که در شعر تجلّی و تبلور می‌یافت، همیشه بر همسرش ناشناخته ماند. گرچه هر دو شیدای شعر بودند و با هم شعر می‌خواندند و از بَر می‌کردند، اندرس هیچ وقت درنیافت که آرنت زیر همان سقفی که با هم می‌زیند، شعر می‌سراید یا پاره‌هایی شاعرانه می‌نویسد.
هانا آرنت، اندرس را انیس و امینِ رؤیاهای شبانه خویش نمی‌شناخت. اندرس برای او تنها همدم روز بود نه هم‌نفس شب. ظرائف روح و خطوط پیرامونی و تشخص‌آورِ فکر آن دو برای هم بیگانه می‌نمود. تنها به هایدگر بود که آرنت مالیخولیای شعرش را نشان داد. تنها یاسپرس بود که آرنت چون دخترکی یتیم بدو پناه می‌برد. ولی تنها لطف گونتر اندرس برای هانا آرنت جدا از داشتن «تفاهمی کلی»، پذیرفتن با خود بودن روزِ آرنت بود. به محض آنکه اندرس، کنار آمدن با خویشتنِ روزِ آرنت را ورای تاب و شکیبایی خود دید، پیوندشان به سستی گرایید. اختلاف نظرها از حدّ گرایش به محافل فکری ناهم‌ساز فراتر گذشت و به ناسازگاری نظری درباره سیاستِ داخلی و گروه‌های سیاسی کشید. طبق طلاق‌نامه آرنت که تاریخ ۱۹۳۷ بر پیشانی دارد، زندگی زناشویی او و اندرس در سال ۱۹۳۳ به پایان آمد.
اندرس با آنکه نسبت به همتایانِ آلمانی‌زبانِ خود کمتر در جهان شناخته شد، از جمله در زمینه فلسفه تکنولوژی آرا و آثار بدیع و تأمل‌برانگیزی دارد.
«می‌خواهید چه کنم وقتی ناامیدم؟» عنوان کتابی جیبی و کم‌حجم و دربردارنده مصاحبه‌ بلند مارتا گرین‌فارت با گونتر اندرس است. این مصاحبه را می‌توان شرحِ شفاهی سرگذشت فکری اندرس از زبان خودش قلمداد کرد. آنچه در اینجا می‌خوانید برگردانِ فارسی بخش آغازین این مصاحبه است. نسخه کاملِ فارسی‌شده این مصاحبه را در وب سایت قلمرو می‌توان یافت. اصل مصاحبه به زبان آلمانی است و برگردان فارسی این کتاب از روی ترجمه فرانسه با شناسه کتاب‌شناختی زیر صورت یافته است:
Günter Anders, Et si je suis désespéré que voulez-vous que j’y fasse? Paris, Editions Allia, 6e édition, 2016
برای آشنایی با زندگی و کارنامه فلسفی- فکری گونتر اندرس کتاب زیر سودمند به نظر می‌آید:
The life and work of Günther Anders: émigré, iconoclast, philosopher, man of letters, edited by Günter Bischof, Jason Dawsey and Bernhard Fetz, Vienna, Innsbruck: StudienVerlag, 2014
برای شرحی از آشنایی و همسری‌ او با هانا آرنت از کتاب زیر بهره گرفته شد:
Hannah Arendt, For the Love of the World, Elisabeth Younth-Bruehl, Yale University Press, 2004

——————————–
 شما آلمان را در مارس ۱۹۳۳ ترک کردید. پس از آن، بوروکرات‌ها، این اندیشه‌ شوم را داشتند که بین قربانیان، بر اساس دلایل نژادی و سیاسی تمایز برقرار کنند…

این تمایز کاملا شایع است. اما من رغبتی به استفاده از آن ندارم. در واقع صدها میلیون پناهنده یهودی در آلمان زندگی می‌کردند که طبیعتا تا قبل از این اتفاق، به سیاست علاقه‌ای نداشتند و حتی در حیطه سیاسی خیلی کم کار می‌کردند. با این حال این سیاست بود که به آنها روی آورد. به این معنا، آنها هم پناهنده‌ سیاسی بودند، حتی اگر به نوعی صرفا منفعل (Modo passive). «صرفا» به این معنا که آنها نیز به دلایل سیاسی آلمان را ترک کردند.
یکی از اصول سیاسی پیشوای آلمان نازی (führer) از بین بردن هر گونه اثری از آگاهی طبقاتی بود. این اصل با یک موفقیت سهمگین محقق شد. به این دلیل که در مقابل هزاران انسان فقیر، قربانیان سیستم، کارگران بیکار و خرده بورژوای پرولتریزه شده، پرولتاریا را شکل دادند که در مقابل آن گروه، نه اینکه فقط می‌توانستند، بلکه باید احساس برتری می‌کردند. گروهی که به خاطر خالی کردن تنفر انباشته‌شان، نه اینکه صرفا امکانش را داشتند، بلکه باید ابراز بیزاری می‌کردند و به نوبه خود، همانند قربانیان رفتار می‌کردند. در زبان سیاست، قدرت همیشه به معنی وظیفه، اجبار داشتن به… است. در کتابم، گور‌ دخمه مولوسی (la catacombe de Molussi) اصلا دیکتاتوری بدین گونه بیان شده است: «اگر یک برده وفادار می‌خواهی به او زیر دست تقدیم کن!» حتی به فقرا برچسپ آریایی- که به یهودیان داده نمی‌شد- زدند و این باعث شد که آنها احساس نجیب‌زادگی کنند. همان‌گونه که ادعای تعلقشان به نژاد فئودال‌ها، حس فئودال بودن را به آنها می‌داد. با این حال از یاد برده بودند که آنها همیشه برده‌ای بیش نبودند.
هیتلر به وجود ما به عنوان انسان فرودست نیاز داشت تا انگیزه یابد. اگر ما (انسان فرودست) نبودیم هیلتر ما را ابداع می‌کرد. به همین دلیل، یهودی‌ستیزی هیتلر نتیجه سوسیالیسم ملی نبود، بلکه شیوه‌ای بود که او برای پیروزی در ستیز علیه آگاهی و مبارزه طبقاتی در پیش گرفته بود. این نگاه ابزاری با تصفیه نژادی به اوج خود رسید و در رویارویی با این نگاه ما یهودیان مجبور به فرار از آلمان شدیم. به همین دلیل ما پناهنده سیاسی بودیم.

 اما این موضوع قبلا چگونه بوده است؟ وقتی که کتاب خاطرات نوشته‌های روی دیوار را می‌خوانیم این تصور به وجود می‌آید- در یک نگاه اغراق‌آمیز- که تنها از طریق آشیویتس بود که شما هویت یهودی خود را یافتید. ظاهرا در ۱۹۱۴، به خصوص پدر و مادرتان از جمله آلمانی‌هایی بودند که از روی ساده‌اندیشی میهن‌پرست شده بودند. بنابراین شما متعلق به محیطی بودید که در آغاز قرن، هیچ فاصله‌ای بین سبک زندگی خود و شهروندانی که یهودی تبارنبودند، قائل نبوده.

بله. این همان چیزی بود که پدر و مادر من به آن باور داشتند. اینکه آیا حق با آنها بود و آیا این یک باور عمومی بود، موضوعی دیگر است. در هر صورت آنها به این موضوع باور داشتند و این کاملا قابل درک است؛ چون که نیای من یک کتاب بزرگ درباره تاریخ آلمان نوشته بود.

 شما به این صورت، به این باور رسیدید؟

تقریبا تا ۱۵ سالگی، آن زمان، یک دوست یهودی اوکراینی بسیار باهوش داشتم، که ادبیات روس، آلمان و انگلیس را به خوبی ادبیات یهود می‌شناخت، کسی که مشوق من در اولین قدم‌هایی بود که برای نوشتن برداشتم. اولین بار واژه‌ صهیونیسم را از او شنیدم. خانواده‌اش- پدرش متخصص آب‌شناسی بود- در فلسطین زندگی کرده بودند. حتی از طریق همین دوستم بود من که فقط با فرهنگ آلمان بزرگ شده بودم، فلوبر، هامسون، تولستوی را شناختم. در واقع از طریق او بود که من یک اروپایی تمام عیار شدم. رابطه‌ دوستی من با او (کسی که بدون او، هیچ‌وقت نویسنده نمی‌شدم) پدرم را حساس کرد. او از این شبیه شدن به یهودی‌های اروپای شرقی می‌ترسید. این دوستی تا آنجا پیش رفت که او را به خشم آورد و منجر به درگیری‌ها، حتی كشمش‌های طولانی بین من و پدرم شد. آنچه تناقض‌برانگیز است این است که رهایی (بلوغ) فردی من، رهایی از سبک اندیشه پدری با جنبشی هم‌زمان شد که مرا به ریشه‌ام، یعنی یهودیت پیوند داد.

 مگر پدر شما غسل تعمید نشده بود؟

این سوال کاملا منطقی است. حقیقتی است که باورش نه تنها برای شما که یهودی نبودید، حتی برای من هم سخت است. پدرم با وجود فاصله‌ای که از یهودی‌های اروپای شرقی گرفته بود، نه تصورش را داشت و نه هرگز قصد داشت از یهودیت خود- با در نظر گرفتن هر آنچه در برمی‌گرفت- روی برگرداند. به نظرش ارزشش را نداشت که به خاطر افخارات احتمالی این بهای سنگین را بدهد. همان‌طور که انتظار می‌رفت پیشنهاد دانشگاه برلین را برای تصدی کرسی روان‌شناسی- به شرط آنکه تشریفات کوچکی را بجا آورد- جسورانه رد کرد. همیشه این داستان را بدون هیچ‌گونه دلگیری، حتی بیشتر با غرور برایم تعریف می‌کرد. می‌بینید: هیچ چیز را نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم. او تا حد کمی مقاومت می‌کرد، اما فقط تا حد کمی. ساختن تصویر دقیقی از موقعیت، نمی‌توانست به او قدرت و جسارت ببخشد. نمی‌توانست در تصورش از دنیا (که درسال ۱۹۳۳ فروریخت) تردید کند، نه تنها ظهور سوسیالیسم ملی را پیش‌بینی نکرد، بلکه حتی تصورش را هم واپس زد.

 و شما؟

من هیچ فضیلتی ندارم که کمتر از پدرم کور بوده باشم. موقعیت اجتماعیم زیر سؤال نبود. به این معنی که خودم را به خطر نمی‌انداختم. به هر صورت رهایی از هر تعصبی، به میزان زیادی به خطری بستگی دارد که ما متحمل می‌شویم و با درایتی که از خود نشان می‌دهیم و به دیگران تحمیل می‌کنیم. اتفاقی نیست اگر شمار زیادی از اندیشمندان که به خاطر ایده‌های اصیل و بدیع خود را به خطر انداختند، خانواده تشکیل ندادند. من یک جوان روشنفکر بودم که مسئولیت هیچ‌کس را به عهده نداشتم. در نتیجه می‌توانستم بی‌پروا باشم. گرچه این بی‌پروایی زیاد نبود. در هر حال، من این جسارت را بعدها، بعد از پایان تحصیلات دانشگاهی به دست آوردم. آن زمان به دلیل تجربه‌هایی که در طول جنگ جهانی اول به دست آورده بودم، واقعیت سیاسی در پس زمینه ذهنم قرارم داشت، گرچه یک بچه مدرسه‌ای بیش نبودم. قطعا از نظر من این مرد (هیتلر) که آن زمان آشکارا و علنی در مورد تخریب و از بین بردن انسان‌ها حرف می‌زد، جز دلقکی پرهیاهو نبود. من یا ما- منظورم دانشجویان جوان نسل من که از نظر فکری و اخلاقی کوشا بودند- تحصیلاتمان را تمام کردیم بدون اینکه حتی ذره‌ای خودمان را درگیر این شخصیت و حوادث مربوط به او کنیم. درکی از هیچ نداشتیم. نه انسان فراافنده شده مورد نظر هایدگر (Geworfenheit) و نه نوزایی موسیقی قرون وسطی (که دانشگاه فرایبورگ را تحت تأثیر قرار داده بود) آن‌قدر به اندازه این واقعیت که هیتلر و جنبش، انسان را نابود می‌کند، اهمیت نداشت. امروز بعد از پنجاه سال و با آشویتسم که نمی‌توانم، نمی‌خواهم و حق ندارم آن را فراموش کنم، این جهل و ناآگاهی به نظرم محرز است. نه اینکه مایه ننگ باشد، اما قابل درک نیست.

شما دانشجوی هوسرل و هایدگر بودید. اگر درست متوجه شدم باشم در دانشگاه آلمان، دو مرکز نظری برای روشنفکران چپ در نیمه دوم دهه بیست وجود داشت. یکی مرکز نظری فرانکفورت بود که روز به روز اهمیتش، نه فقط با مؤسسه «تحقیقات اجتماعی» بلکه با وجود فیلسوفانی چون مانهایم و تیلیش بیشتر شد. و دیگری هم مرکز نظری فرایبورگ، با هوسرل و هایدگر…

اما این دو مرکز ارتباط خیلی کمی با هم داشتند. هایدگر و مانهایم همدیگر را رد می‌کردند.

 خوب، من سؤالم را توضیح می‌دهم. آنچه عجیب است این است که مارکوزه و همین طور شما به مدتی طولانی تحت تأثیر هایدگر و یا هستی‌شناسی هایدگر بودید، هرچند که بعدها خیلی به شدت او را نقد کردید. در شرایط اجتماعی آن سال‌ها- که وسط دوره تاریخی جمهوری اول آلمان قرار داشت- قدرت جذابیت هستی‌شناسی هایدگر از کجا سرچشمه می‌گرفت؟ آیا باید بگوییم این هستی‌شناسی نوعی- اگر بخواهیم محتوای فلسفه را به مفهومی اجتماعی تبدیل کنیم- ضد سرمایه‌داری بود؟

آنچه مرا و احتمالا مارکوزه را تحت تأثیر قرار داد و بدون تردید همیشه از هایدگر در جهان باقی خواهد ماند، به نظرم پیشرفت موفقیت‌آمیزی است که بعد از دو هزار سال، نه فقط در مسیر متافیزیک، بلکه در هستی‌شناسی اتفاق افتاد. قطعا من- در این زمینه کاملا حق با شماست- به مدت سه- چهارسال مجذوب فلسفه‌ هایدگر شده بودم. همچنان‌که مقاله‌ (humoresque cosmologique) من در دهه پنجاه، این تأثیرپذیری را نشان می‌دهد. هرچند در آن مقاله عقل غیر قابل تحملش را به حکمت شادان تغییر دادم. اما این را قبول ندارم که هایدگر یک فلسفه ضد سرمایه‌داری ارائه داده که توانسته است من و مارکوزه را تحت تأثیر قرار دهد. جهان ابزاری (monde de l’outil) او همان جهان یک هنرمند روستایی است. جهان کارگاه. شلر فلسفه هایدگر را هستی‌شناسی ابزارمند می‌نامد و حق هم داشت. در کتاب هستی و زمان نمادهای زندگی سرمایه‌داری وجود ندارند. تحلیل‌هایش در این کتاب نه فقط غیر مارکسیستی و یا ضد مارکسیستی نیستتند، بلکه پیش‌مارکسیستی و به طور خاص پیش‌سرمایه‌داری هستند.
به جز ابراز همدردیش نسبت به سربازان پیشین هم‌دوره‌ای خود در زمان اشغال شهر روهر- که با حسرت از آن با نام قوای قدیمی یاد می‌کرد- فقط در اوایل دهه بیست تمایلات سیاسی داشته است. وگرنه آنچه بیشتر از او دیده می‌شد بیزاری‌هایش علیه بزرگ شهر و دمکراسی بوده که به عنوان مثال، در باور حاکم (دوکسا) شناسایی می‌کرد. او هم مانند هیتلر به طور ذاتی، رایشتاگ را کاملا به عنوان پناهگاه یاوه‌گویان می‌دید. این واقعیت که او هم می‌توانست مثل تمام خرده بورژواها در دام هیتلر گرفتار شود به خوبی نشان می‌دهد که او هم یکی از آنها بوده. از طرف دیگر، پیوند با جریان فکری سوسیالیست و حتی یک تمایل ساده‌ اجتماعی در اندیشه‌ او جایی ندارد. از این نظر، مارکوز هم مثل من کمتر تحت تأثیر قرار است.

شما از نفوذ و تأثیرگذاری اندیشه‌های هایدگر حرف می‌زنید. آیا این تعهد یک فلسفه‌ واقعی و ملموس نیست؟

شوخی می‌کنید؟ در حالی‌که او وقتی از انسان‌ها حرف می‌زند، آنها را انسان نمی‌نامد و به جای انسان «دازاین» به کار می‌برد؟ این را که تا چه حد فلسفه‌ او با واقعیت انضمامی در ارتباط نبوده است من در مقاله‌ «درباره شبه‌انضمامی بودن فلسفه هایدگر» که بیست سال بعد نوشتم، نشان دادم. اگر رابطه من با هایدگر برای شما جالب است، می‌توانم گفتگویی را برایتان تعریف کنم که در می ۱۹۲۷ یا ۱۹۲۶ با او داشتم. گفتگویی که در نهایت به بحث و جدلی شدید تبدیل شد. موضوع بحثمان به طور غیر مستقیم، سیاسی بود. می‌توانستیم این طور فکر کنیم که داریم در مورد گردش و سفر حرف می‌زنیم، در واقع موضوع طبیعت‌گرایی بود. من از هامبورگ به فرایبورگ برای دیدن معلم قدیمی خود، هوسرل رفتم. در مارمورگ توقف کردم و شب را پیش هایدگر گذراندم. نمی‌توانم توضیح بدهم که چطور این به فکرم رسید که پیش او بمانم، برای اینکه او همیشه خیلی مرا تحقیر می‌کرد. مهم نیست. اما موضوع از چه قرار بود: من از او انتقاد کردم، به این دلیل که در تحلیل وجودیش، فقط به زمان به عنوان وجودی (existenzial) پرداخته است و نسبت به فضا (مکان) بی‌توجه بوده است. قطعا آنجا بود که من مفهوم فضای پیرامون (umraum) را درک کردم. بی‌دلیل نیست که شاهکار او  هستی و فضا (مکان) نام ندارد. آن زمان من خیلی بی‌قرار و بی‌تاب بودم. هیچ جا آرام و قرار نداشتم. به هر حال مدام در سیر و سفر بودم. با تظاهر به اینکه از کارکنان کشتی هستم به سوار کشتی به مقصد انگلیس شدم. جنوب فرانسه را پیاده رفتم. خلاصه، من او را سرزنش کردم به خاطر اینکه بُعد کوچ‌گری، رهنوردی، رهرویی، جهان‌وطنی انسان را در نظر نگرفته. اینکه به وجود انسانی همانند یک گیاه پرداخته است که در جایی ساکن است بی‌آنکه آنجا را ترک کند. این موضوع از نظر بیوگرافی هم دقیقا در مورد زندگی او صدق می کند. برای اینکه به شدت به منطقه‌ای که در آن دنیا آمده بود، وابسته بود، آن هم در عصری که عصر فضاست. چیزی که من در دیگر هم‌عصرانم هرگز ندیدم.
وقتی تدریس در دانشگاه ماربورگ را به پایان رساند و توانست به کلبه‌اش در جنگل سیاه برگردد، این بازگشت برای او یک رهایی بود؛ رهایی از انسان (Wegsein) مهجور و دور افتاده، رهایی از آنچه در واقعیت، یک زندان نبود.
درهرحال، من از او انتقاد کردم به این دلیل که در تبیین وجودیش، حتی خصلت پویایی حیوان را هم برای انسان قایل نشده است. نه تنها به این پویایی به عنوان وجودی (existenzial) نپرداخته است، بلکه انسان را مانند گیاه، به عنوان یک وجود ریشه‌دار در نظر گرفته است. من روی این موضوع تأکید می‌کنم که چنین انسان‌شناسی بنیادی می‌توانست شوم‌ترین پیامد‌های سیاسی به همراه بیاورد. با توجه به اینکه هایدگر خیلی زود موضوع گرایش‌های سیاسی واپس‌گرا شد.
از هایدگر حرف می‌زنیم. روزی را به یاد می‌آورم که برای کلبه‌ معروفش ﺗودنوبرگ (Hutte de Todtnauberg) سور می‌داد. آن روز شاگردانش را دعوت کرده بود. در کنار سرگرمی‌هایی که برای خودمان تدارک دیده بودیم (یا او برای ما مهیا کرده بود)، مسابقه خاصی هم داشتیم. مسابقه از این قرار بود که چه کسی می تواند بیشتر از دیگران تعادل خود را حفظ کند. من آن روزها خیلی قوی بودم و توانستم ۴ دقیقه بدون هیچ مشکلی تعادل خودم را حفظ کنم. چیزی که هایدگر را شگفت زده، به طور دقیق‌تر، خشمگین کرد. چون موفقیت من در این آزمون، تصویری منفی را که از من در ذهنش ساخته بود، تصویر یک نویسنده متعصب را، در هم می‌شکست. اینکه کسی مثل من حفظ تعادل را بلد است و حتی مدت طولانی‌تری از شاگردان مورد علاقه‌اش، می‌تواند تعادل خود را نگه دارد، به پیش‌داوری او صدمه زد، نگاهی که خیلی از ایدئولوژی نژادپرستانه سوسیالیم ملی (Blubo) فاصله نداشت. صبح فردای آن شب، همه‌مان با شور و شوق، پیاده، در واقع با دویدن به سمت فرایبورگ راه افتادیم. من دست در دست همسر هایدگر می‌دویدم. همسرش شبیه دختران جوان جنبش جوانان به نظر می‌آمد و احتمالا عضو این گروه‌ها بود. او دقیقا هیچ تصوری از اینکه یک یهودی چه شکلی می‌تواند باشد، نداشت (و من واقعا نمی‌توانستم یهودی بودنم را پنهان کنم). این را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. برای اینکه این رویداد تأییدی بود برضعف بزرگ سوسیالیسم‌های ملی (نازی‌ها) وقتی داشتیم از سراشیبی به سرعت پایین می‌رفتیم از سوسیالیم ملی حرف زد. از من پرسید آیا نمی‌خواهم به این جنبش بپییندم؟ به او گفتم: «به من نگاه کن! من از جمله کسانی هستم که شما می‌خواهید بیرون بیاندازید.» فقط گفتم «بیرون انداختن». برای اینکه هنوز «خوار شمردن» و «سر به نیست کردن» مطرح نبود.

آیا این به این معنی است که در این دوران هایدگر عضو حزب بوده؟

قطعا نه، این اتفاق به قبل از پیروزی سوسیالسم ملی مربوط می‌شود. او خیلی خوب به ارزش خود واقف بود که عضو چه گروهی شود. بعد از سقوط سوسیالسم ملی، خیلی زود رابطه‌اش را با حزب قطع کرد. دلیل همه اینها- بدون هیج تردیدی- همسرش بود که از جهان‌بینی مترقی جنبش‌های جوانان به جهان‌بینی جنجالی (هیتلر) روی آورده بود. اینکه او در این تصدیق موقتی نقشی نداشته، به هیچ وجه مرا به بخشیدنش ترغیب نمی‌کند، برای اینکه بسیاری از مردم، که یک هزارم قدرت و توانمندی خاص او را نداشتند و قادر نبودند مثل او افلاطون و ارسطو بخوانند، خیلی زود نسبت به این تبعیض بی‌رحمانه، همچنین ابتذال این ادعای مقدس ابراز بیزاری کردند. من دوست ندارم به طور خاص از یاسپرس ستایش کنم. اما در این مورد او مثل هایدگر سقوط نکرد.

 هگل و هگلیسم در آن سال‌ها چه نقشی در زندگی شما داشتند؟ نقشی مهم؟

نه، اما در عوض، مارکس جوان چرا. اما این تأثیرگذاری بعد از پایان دوره دکترایم بود. من مارکس را قبل از هگل شناختم. در واقع در طول تمام سال‌های تحصیل، من با فلسفه هگل سر کردم. تمام کسانی که دانشجوی هوسرل بودند، به ندرت از تاریخ فلسفه چیزی فراتر از هیوم، بارکلی، دکارت و لاک می‌شنیدند. صادقانه بگویم، او ناآگاه‌ترین فیلسوف در حوزه تاریخ فلسفه بود که هرگز مانند او در زندگیم ندیدم.
داستان کوتاهی در این باره برایتان تعریف می‌کنم، در مورد هایدگر. زمانی که با او کلاس داشتم هنوز ایده‌آلیسم آلمان را نمی‌شناخت. سنت جزمی کاتولیک را ستایش می‌کرد، بعدها، مارکوزه تزش را با موضوع هگل زیر نظر هایدگر انجام داد، در این زمان افلاطون، ارسطو، فلسفه پیش سقراطی و پدر شناسی را می‌شناخت که شناختی ابتدایی و اساسی (gründlich) ولی بدون عمق (abgründiche) بود. در سمینارهایش از فلسفه‌ توماس آکویناس فراتر نمی‌رفت، من همه‌ آنها را دنبال نمی‌کردم. همیشه تحلیل‌های فلسفی، اگر نه تحلیل‌های هنری و موسیقیایی را فوق‌العاده دشوار می‌یافتم. بهرحال، خیلی زود در بیست سالگی، شروع کردم به ساختن آن چیزی که آن زمان به طرز احمقانه‌ای «فلسفه‌ خاص خودم» می‌نامیدم. اگرچه این فلسفه در نهایت چیزی جز رونوشتی ساده از ناآگاهی و جهل نبود.

شکسته‌نفسی می‌کنید. فکر می‌کنم هر کس بخواهد چیزی را خلق کند باید زمانی دست از مطالعه و تحلیل بکشد و شروع به کار کند.

– اما من هیچ‌وقت این کار را شروع نکردم!

 فقدانِ فرهنگِ هوسرل؟

اوه، بله، در سال ۱۹۲۴، من جوانی ۲۲ ساله بودم. دکترایم را با هوسرل گذراندم. با هم خیلی همدلی داشتیم. قبل از دفاع، هفته‌ای یک بار با هم به گردش می‌رفتیم. پیرمردی بود با چشمانی خیلی ضعیف. قطعا برای او خوشایند بود که کسی همراهش قدم بزند. با هوسول مثل مشائیان راه می‌رفتیم و حس‌هایی را از نظر پدیدار شناسی تحلیل کردیم، بیشتر تحلیل حواسی که ناخودآگاهانه در الگوی «ادراک عمومی» (perception en general) مغفول مانده بود. حس‌های چون بویایی، و به ویژه حواسی که از جنبه‌های دیداری و شنیداری بی‌بهره هستند- که عدم توجه به آن، مدل را در تنگنا و بن‌بست قرار می‌داد- برای اینکه نسبت به احساسات بدنی، تمایز احتمالا درستی که همیشه بین کنش قصدی و ابژه قصدی acte intentionnel et objet intentionnel برقرار می‌کند، تردیدپذیر است. چون در این با هم فلسفیدن (sunphilsophein) پدیدارشناسی توافق داشتیم (کمی بعدتر، حتی از من خواست دستیارش شوم که خیلی مؤدبانه رد کردم) به من قول داد که در جلسه‌ دفاع از تزم، در زمینه‌ تاریخ فلسفه از من امتحان نمی‌گیرد. «در واقع دانش هر دوی ما از تاریخ فلسفه از اصول فلسفه ویلهلم ویندلباند فراتر نیست» بنابراین با خاطری آسوده در جلسه دفاعم که در آپارتمانش در خیابان لورتو برگزار شد، حاضر شدم.
نتیجه: در ابتدای جلسه‌ دفاع، در مورد نیکلاس کوئس از من سؤال کرد. احتمالا دانشش در این زمینه بیشتر از من نبود. سپس از فیشته که هر دوی‌مان شناخت بهتری داشتیم. در آخر، جلسه به سمت و سویی رفت که وعده داده بود. بعد از موفقیت در این آزمون نسبتا سخت، در حالی‌ که خیس عرق بودم، از او پرسیدم که آیا توافقمان را از یاد برده است. جواب داد: «برو از خانم مشاور مخفی بپرس.» بنابراین به آشپزخانه رفتم، خانم مشاور عالی مشغول سرو کردن سوپ بود. همین را از او پرسیدم. به طرز عجیبی و بی‌هیچ شرمی گفت: شب گذشته من ازهوسرل پرسیدم فردا در مورد چه چیزی از گونتر استرن بپرسیم. گفت: «ما مثل همیشه با هم بحث خواهیم کرد.» آن لحظه من به او گفتم: این را می‌دانیم که آقای استرن در زمینه تحلیل پدیدارشناسی خیلی خبره و آگاه هست، اما فکر می‌کنم که آگاهی کمی در تاریخ فلسفه دارد. ولی شوهرم گفت که نمی‌تواند قولی را که به شما داده، زیر پا بگذارد با این حال من پافشاری کردم و به او گفتم که نمی‌گذارم بخوابی مگر اینکه قبل از خواب به من قول بدهی. یک ساعت مقاومت کرد اما در نهایت خسته شد و پذیرفت». انگار که ما واقعا موجودات بی‌ارزشی در زندگی هستیم.

 آخرین سؤال در این مجموعه که به آموزش‌های فلسفی‌تان بر می‌گردد. فکر می‌کنم هیچ‌وقت به‌ عنوان یک نقطه ضعف در نظر نگرفتید، اینکه به عنوان یک فیلسوف اخلاق‌گرا شناخته شدید. حتی با افتخار هم مدعی این عنوان بودید. در حالی‌که برای فیلسوفان بزرگ یک ضعف به شمار می‌رود. یک سؤال دیگر می‌ماند. اگر من فلسفه شما را خوب خوانده باشم، برشت هم اغلب این سؤال را از شما پرسیده بود و باید بپرسیم. اینکه اگر از سنت هگلی به انسانی برسیم که بی‌هیچ شرمی خود را اخلاق‌گرا می‌نامد، اخلاق از کجا سرچشمه و چگونه شکل می‌گیرد؟ آیا اخلاق‌گرا در این زمینه نقشی منفی دارد؟

شما هم‌زمان از من سؤال‌های زیادی پرسیدید. در چهارچوب این مصاحبه حداکثر می‌توانم به چند نمونه از آنچه از من یک «اخلاق‌گرا» ساخت، اشاره کنم. وقتی مسیری را طی کردی و اتفاقات زیادی را تجربه کردی، مسیری که من طی کردم و چیزهای که من دیدم، سخت است که اخلاق‌گرا نشوی. یک سال قبل از جنگ جهانی اول برای خدمت در یک مدرسه نظامی فرستاده شدم. با بهت و حیرت اولین سربازان معلول را در فرانسه دیدم. در همان جا با خشم و برافروختگی، شاهد رفتارهای ناشایست و تحقیرآمیز نسبت به شهرندان عادی (غیرنظامی) بودم. جای هیچ تعجبی وجود ندارد، اگر زیر فشار چنین شرایطی، اخلاق‌گرا شوی. حالا من اولین تجربه اخلاقیم را برایتان تعریف می‌کنم که از آن به عنوان «تجربه» و نه «کنش» یاد می‌کنم. برای اینکه اینجا، واقعا هیچ‌گونه فضیلتی را نمی‌توان برای من قائل شد. این تجربه را در شهر ریمون نزدیک شارلویل کسب کردم. ظاهرا آنجا ما را برای جمع‌آوری میوه‌ها، در واقع برای از بین بردن کشت‌ها فرستاده بودند. در آنجا من تنها فرد غیر آریایی گروه بودم. همین در چشم بومی‌ها دلیل برای تحقیر کردن من کافی بود. واقعا من مورد آزار و اذیت قرار گرفتم؛ نه، هر شب شکنجه شدم. بلاهایی زیادی سرم آوردند، بلاهایی که ۱۶ سال بعد بر سر صدها هزار نفر دیگر آوردند. من یک پیشاهنگ رنج بودم. عجیب نبود که من مریض شدم و راهی بیمارستان نظامی شدم. وقتی من وارد آنجا شدم به من هشدار دادند که «اگر تو وارد باغچه شوی آنجا یک مرد فرانسوی جوان می‌بینی، نباید با او حرف بزنی. او پسر یک فرانک تک‌تیرانداز است که ما کشتیم، این جور چیزها، ممنوع است.»
عبارت «این جور چیزها» و این ممنوعیت برای من طبیعتا دعوتی بیش نبود. نه، در واقع یک فرمان برای برقراری ارتباط خیلی سریع با آن پسر بود. او را خیلی زود در باغچه دیدم. مثل من حدود ۱۵سال داشت. وقتی همدیگر را دیدیم خیلی سریع و یواشکی به آلمانی در گوشش گفتم که آیا این زبان را می‌فهمد. سرش را تکان داد. وقتی برای دومین بارموقع پیاده روی همدیگر را دیدیم، چیزی به فرانسه از من پرسید- این بار نوبت من بود که سرم را تکان بدهم. در سومین باری که همدیگر را دیدیم، قصد داشتم به زبان لاتین با او حرف بزنم. برای اینکه احتمالا او هم مثل من کلاس‌های لاتین را گذرانده بود: زبان لاتین همیشه زبان میانجی (la lingua franca) بوده است.
این روش خیلی زود جواب داد. در این تب و تاب، خیلی زود همدیگر را فهمیدیم. قبل از اینکه آنجا را ترک کنم، در گوشم گفت که وقتی لامپ‌های بیمارستان را خاموش کردند باید به نهان‌گاه داخل باغ بروم، آنجا ما چیزی را جشن می‌گیریم. بنابراین من به آنجا رفتم که از قبل منتظرم بود. خیلی زود مرا به سمت آلونکی هدایت کرد. رو‌ی یک جعبه، یک اطلس را باز کرد، نقشه اروپا بود. در سمت چپ و راست کتاب یک شمع مومی و روی زمین، جعبه‌ای پر از شیشه‌های بزرگ مربا، پر از رنگ روغن سفید آماده استفاده قرار داشت. موقرانه گفت «ما حالا، اروپای متحد (ERUOPAM UNITAM) را تأسیس می‌کنیم» و بدین ترتیب ما با رنگ سفید هر کدام به نوبت، کشورهای اروپا را طوری نقاشی کردیم که دیگر هیچ مرزی بین آنها نبود. بنابراین برای اینکه این کار وزین، جنبه رسمی‌تر و سمبولیک‌تر به خود بگیرد ما با یک چاقوی جیبی حروف را روی کف دستمان حک کردیم، البته نه خیلی دقیق. فکر می‌کنم حروف E وU به معنی اروپای متحد بود. چون خون زیادی از ما رفت، پیش پرستاری رفتیم که آلزاسی بود و از جنگ بیزار بود. وقتی ما را دید، پرسید «چه حماقتی کردید؟» گفتیم: حماقت نیست، ما اولین جامعه ملل را تأسیس کردیم. خیلی زود جریان را درک کرد و سومین نفری شد که آن پیوست. این گروه سه نفره، شاید اولین جامعه ملل بود که در آن زمان وجود داشت. این تجربه‌ای بود که از من یک اخلاق‌گرا ساخت. از آن زمان ۶۰ سال گذشته و من خیلی تغییر نکرده‌ام.

 و پرسش در مورد مبنای واقعی اخلاق؟

بله، موضوع این نیست که چطور یک اخلاق‌گرا می‌شویم. موضوع بیشتر این است چطورمی‌شود که اخلاق‌گرا نمی‌شویم! وقتی می‌بینیم آنچه را که جنگ معنی می‌دهد و من آن را به چشم یک پسر ۱۵ ساله دیدم… به یاد دارم وقتی فرانسه رفتم، در ایستگاه قطار، احتمالا در لیژ، صف مردانی را دیدم که – چیز عجیب و غریبی- از باسن شروع می‌شدند. آنها سربازانی بودند که تا بالای ران قطع عضو شده بودند و فقط روی نیم تنه‌شان نشسته بودند. منتظر قطار بودند تا به زادگاهشان برگردند. این اولین تأثیری بود که جنگ جهانی اول روی من گذاشت. وقتی از خانواده‌ای آرام و صلح‌جو می‌آیی و چنین منظره‌هایی را می‌بینی کاملا غیر ممکن است که یک اخلاق‌گرا نشوی.

شما به سؤال مربوط به اخلاق از دید نظری، پاسخی بیوگرافی دادید. به یاد دارید در کتابتان درباره برشت، شما و او بر این موضوع توافق داشتید که نباید ذهن را درگیر بنیادِ واجب الوجود (devoir etre) کنیم که خود مفروضی بدیهی است. اگر بخواهیم به شیوه‌ اندیشیدن و فلسفه‌پردازی شما بپردازیم، می‌توانیم بگوییم که شما هرگز به اصول خاصی تکیه نکردید، اما همیشه درگیر مسائل روز، موضوع‌های ملموس و واقعی بودید.

اجازه بدید من صحبت شما را قطع کنم، اوایل من استعدادهای بسیار روشمندی داشتم. آن زمان «آسیب‌شناسی آزادی» را می‌نوشتم- عنوان فرانسوی این مقاله را می‌دهم چون‌که فقط این نسخه منتشر شد و نسخه آلمانی آن در بداقبالی‌های مهاجرت گم شد- در واقع قصدم این بود که در مورد انسان‌شناسی فلسفی روشمند بنویسم. تکه‌های زیادی از آن وجود دارد که بخشی از فلسفه‌ طبیعت هستند. من- مثل هایدگر- به سادگی این واقعیت را کنار نگذاشتم که حیوانات و گیاهان وجود دارند و جهان حیوانی و گیاهی ما را احاطه کرده است. همین‌طور فراموش نمی‌کنم که ماشین‌ها وجود دارند. در اندیشه‌ هایدگر جز چکش و اره قرون وسطایی چیز دیگری نمی‌یابیم، از ماشین الکترونیک خبری نیست. دست کم همه‌ اینها در بخش آخر کتابش آورده شده است.
همه اینها به طور روشمندی از سال ۱۹۲۹ برنامه‌ریزی شده بود. اینکه شاید روزی بیاید که کسی به این نوشته‌ها علاقه پیدا کند. اما هیلتر به قدرت رسید. تا اندازه‌ای دوره قبل از هیتلر و نیازهای آنی و روزمره – که خیلی زود به نیازهای سالیان سال تبدیل شد- جزء دغدغه‌های شبانه‌روزی من شد. بنابراین من نتوانستم اصولی را که می‌خواستم، بنویسم. نه انسان‌شناسی و نه فلسفه هنر، که با این وجود در همه جا، بخش‌های از آن به انگلیسی وجود دارند. در این حوزه در new schol de new York تدریس کردم.
ملاحظه می‌کنید! اوایل در حیطه‌های متنوعی سیر می‌کردم. – همیشه امیدوار بودم روزی بتوانم همه‌ آنها را در یک فلسفه گرد آورم. همین طور، به عنوان مثال یک فلسفه هم در موسیقی در سال ۱۹۲۹ نوشتم که امروز دیگر منتشر نمی‌کنم- همه‌ علایق را با ظهور هیتلر کنار گذاشتم پیامد ناگواری از پیش در بین ما پیدا بود. آن زمان به نظرم رسید که ما هم باید مثل سقراط تغییر موضع بدهیم، چرا که سقراط هم در اصل یک فیلسوف طبیعت‌گرا بود. به این ترتیب من یک «فیلسوف اخلاق» شدم. در واقع، مقوله‌های فلسفی مطرح شده، جای خود را به انواع ژانرهای ادبی که از آنها استفاده کردم داد. می‌خواهم بگویم که از آن پس دیگر، تقریبا هیچ وقت، نثر فلسفی استدلالی ننوشتم، اما با توجه به آنچه موقیعت و شرایط ایجاب می‌کرد، از ژانرهای ادبی متنوع استفاده کردم. ژانرهای ادبی‌ای چون تمثیل، هجو و شعر.
بین سال‌های ۱۹۳۱ تا ۱۹۴۵ تنها موضوعی که به آن پرداختم، سوسیالیسم ملی و جنگ بود. به نظرم نوشتن مقاله‌های اخلاقی بی‌معنی، پوچ، حتی غیر اخلاقی بود. چون صرفا کسانی که می‌توانستند بخوانند و بفهمند، همکاران دانشگاهی بودند. همین قدر بی‌معنی که اگر یک نانوا، نان‌هایش را فقط برای نانواهای دیگر بپزد. کوتاه سخن آنکه سعی کردم اخلاق را به شکلی در آورم که پیام را منتقل کند.
در این چشم‌انداز، تا سال ۱۹۴۵ این سوسیالیسم ملی بود که به طور اخلاقی و فکری آلمانی‌ها را نابود کرد. سعی می‌کردم به آن گریز بزنم. در مقابل بعدها، وقتی مشکل اتمی برجسته شد. سعی کردم توجه کسانی را جلب کنم که رفتار و بی‌توجهی‌شان، در سرنوشت بشریت تأثیر می‌گذارد، اما نمی‌دانند، نمی‌خواهند بدانند و نباید بدانند آنچه را که انجام می‌دهند. بنابراین در درجه اول، روی فیزیکدان‌ها و سیاست‌مدارهایی که تکنوکرات‌ها راهدایت می‌کردند، تمرکز کردم.

شما هم‌زمان که برای vossische zeitung نشریه وس و Börsen -Courir کار می‌کردید، مقاله‌هایتان را هم منتشر کردید؟

بله البته آنها جز کارهای یک آدم کمی توانمند‌تر، چیزی دیگری نبود مثل دیگر کارهای هنری، همین‌طور نقاشی‌ام. من استعداد‌ها و توانمندی‌های زیادی داشتم و تا مدت‌های زیادی در مقابل هوس انجام دادن هر کاری، به طورغیر حرفه‌ای، مقاومت نمی‌کردم، همان‌طور که حالا برای شما تعریف کردم، نزدیك به دهه قبل بود که شرایط بیش از بیش برای سرسری گرفتن و بی‌گدار به آب زدن سخت شده بود. باید تمام آنچه را که در حیطه‌ اخلاق نمی‌گنجید، کنار می‌گذاشتم تا بتوانم روی نوشتن، به ویژه، مقاله‌های آموزشی اخلاقی تمرکز کنم. همان‌طور که گفتم آموزشم شکل متنوع‌تری به خود گرفت و به شکل حکایت‌های اخلاقی، روایت‌های تخیلی شعر- موضوع همه این مقاله‌ها بدون استثنا فاشیسم و جنگ بود- ارایه می‌شد. آگر از من شغلم را پرسیده بودند، قطعا می‌گفتم: معلم.

 انتشار مقاله‌هایتان با اسم گونتر آندرس هم‌زمان با دوره‌ای بود که برای مجله‌ Börsen -Courir کار می‌کردید؟

نام آندرس این‌گونه به من رسید: در سال ۱۹۳۰ خواسته بودم بر پایه فلسفه موسیقی‌ام مجوز تدریس در دانشگاه فرانکفورت بگیرم. اما ورتیهایمر، تیلیش و مانهایم از من خواستند که کمی صبر کنم. می‌گفتند «در حال حاضر، به مدت یک سال حداکثر نوبت نازی‌هاست وقتی آنها سقوط کردند، ما حکم شما را می‌دهیم.» من مطلقا در این خوش‌بینی احمقانه و کودکانه سهمیم نمی‌شدم. به برلین رفتم و به دنبال کار گشتم. آن زمان با زن جوانی ازدواج کرده بودم که در این ضمن، فیلسوفی معروف شده بود. یک برنامه در مورد برشت در رادیو هس ساختم. او آن زمان به سختی سی سالش بود. عنوان برنامه «برت برشت اندیشمند» بود. عنوانی که آن زمان عجیب و غریب به نظر می‌رسید. چون‌که برشت فقط با عنوان نویسنده‌ اپرای سه‌ پنی (L’Opéra de quat’sous) شناخته شده بود. در هر صورت من با متن برنامه پیش او رفتم و از او خواهش کردم آن را بخواند. برایش توضیح دادم «از فردا من باید کسب درآمد کنم، فکر می‌کنید بتوانید به من کمک کنید؟» فردای آن روز، در حضور من با ایهرینگ تماس گرفت که در آن زمان مسئول بخش فرهنگی Börsen -Courir بود. با لحن قطعی‌ای که در آن زمان مخصوص به خودش بود، گفت کسی اینجا کنارش نشسته که از فردا به طور منظم در Börsen -Couri می‌نویسد. هنوز هیچ کاری انجام نداده، ولی به نظر می‌رسد که توانمند است.
این‌گونه شد که من از فردای آن روز به کسی تبدیل شدم که در مورد هر موضوعی در Börsen -Courir می‌نوشت. از نوشتن در مورد سوژه‌هایی که دیگران نمی‌نوشتند، خشونت در مورد کودکان تا میزگرد در مورد هگل و یا یک پلیس جدید. هر روز به موضوعی برای نوشتن نیاز داشتیم تا بتوانیم زندگی کنیم. تا اینکه ایرینگ گفت: «دست نگه دار! نمی‌توان این جوری ادامه داد. ما نمی‌توانیم نیمی از مقاله‌هایمان را با امضای گونتر استرن منتشر کنیم.» به او پیشنهاد دادم: «خوب، راه دیگری نداریم جز اینکه مرا با نام آندرس هم صدا بزنید.» گفت: خوب! از الان به بعد تو آندرس هم نامیده می شوی. از آن روز به بعد من تمام نوشته‌های غیر فلسفی‌ام، شعرها، و داستان‌هایم را به عنوان مثال با امضای آندرس منتشر كردم. همچنین در سومین سال مهاجرتم، یک جایزه ادبی گرفتم که برای من تا حدودی شهرتی با عنوان گونتر آندرس- حداقل در دایره‌ محدود مهاجران- به همراه آورد. ضمنا، داستان «رژه‌ ضد گرسنگی» که جایزه گرفته بوده، به زودی توسط نشر Suhrkamp منتشر می‌شود، چهل سال خیلی دیرتر…

 شما با داستان‌ها و حکایت‌های اخلاقی‌تان، در مجموعه‌های ادبی وارد شدید. با این حال، در آلمان بعد جنگ، شما قبل از هر چیز به عنوان مقاله‌نویس و فیلسوف مخالف انرژی هسته‌ای شناخته می‌شدید. نوشته‌های ادبی در این بین چه جایگاهی دارند؟

بیش از نیمی از نوشته‌هایم در حوزه ادبیات است. با این حال، با شما موافقم بیشتر در حیطه‌ ادیات سیاسی و فلسفی است. این جریان کمی قبل از به قدرت رسیدن هیتلر با کتابی که اسمش را گورْ دَخمه مولوسی گذاشتم، شروع شد. مولوسی نام کشوری است که من آن را خلق کردم. کتاب شامل مجوعه داستان‌هایی می‌باشد- نزدیک به صدها داستان در آن هست که مثل داستان‌های هزار و یک شب در هم تنیده شده‌اند. موضوع کتاب، کارکرد فاشیسم بود. داستان‌ها توسط زندانیانی که توسط گشتاپو مولوسی دستگیر شده، روایت شده بودند. آنها در دخمه‌ای که به عنوان زندان استفاده شده، قرار دارند. حکایت‌های اخلاقی، افسانه‌ها، داستان‌ها، ضرب‌المثل‌ها از زندانیان نسل قدیمی‌تر به نسل جوان‌تر منتقل می‌شد تا آنجا که تمامیت «مجموعه حکایت‌ها» بتواند بعد از سقوط رژیم ترور فاش شود.
اولین نسخه‌ این کتاب ضد فاشیسم قبل از روی کار آمدن هیتلر تمام شده بود. آن زمان من از برشت خواستم تا نسخه دست‌نویس را به ناشرش کیپانهور بدهد که این کار را کرد. کیپانهور محتاط، آن را در یک نقشه‌ قدیمی اندونزی پنهان کرد و روی آن، طرح یک جزیره به نام مولوسی را کشید . به محض اینکه، آن را تمام کرد گشتاپو به خانه‌اش آمد و تمام دست نوشته‌هایش را با خودشان بردند. کتاب من بین آنها بود. اما سانسور‌چی‌ها خیلی سریع آنها را نگاه کردند و در تله‌ او افتادند و همه‌ آن چیزهایی را که فکر می‌کردند داستان‌های تمثیلی دریاهای جنوب است، به او برگرداندند. که یکی از آنها مال من بود که به برشت پس داد و او هم به من داد. پس از آن- چند روز قبل از اینکه من از آلمان نازی فرار کنم- دست‌نوشته سرنوشت عجیبی پیدا کرد. چون من جرأت نداشتم مخفیانه از مرز بگذرم. آن را پیش دوستانم گذاشتم که درون یک کاغد پوستی بسته‌بندی کرده بودند و در صندوق شومینه خود آویزان کرده بودند. کنار سوسیس و و ژانبون‌ها. همین جور ماه‌ها آنجا آویزان ماند، به گونه‌ای آنجا رسیده شد. برای اینکه بوی همسایه‌های خود را به خود گرفت.
به تنهایی از فرانسه گریختم. بعدها زنم به من پیوست و آن دست‌نوشته را به اتاقم در محله‌ لاتین‌ها آورد. آنجا دوباره داستان را کامل و در نسخه سوم آن ننوشتم، بلکه از آن استفاده‌ دیگری کردم: وقتی که باگتم را می‌خوردم، مثل یک سس خوشبو می‌بوییدمش! همان‌گونه که گاهی، درهنگام گرسنگی غذایمان را کامل نمی‌خوریم. در این شرایط بود که دست‌نوشته‌ای با موضوع اصول سوسیالسم ملی در ۶۰۰ صفحه نوشته شد که امروز بعد از ۴۰ سال کارکردش را از دست داده است و هیچ وقت زمینه‌ تحقق آن فراهم نشد.