معمای سیاست خارجی ترامپ؛ گفتگو با دنیس راس

اشاره
دِنیس راس (زاده ۲۶ نوامبر ۱۹۴۸) سیاست‌مدار و دیپلماتِ سرشناس و بازنشسته آمریکایی است. وی دو سال دستیار ویژه پرزیدنت باراک اوباما، و مدیر ارشد منطقه مرکزی در شورای امنیت ملی و یک سال مشاور ویژه هیلاری کلینتون وزیر خارجه وقت بود. وی در دولت‌های بیل کلینتون و جرج بوش نقش مهمی را در مذاکرات صلح خاورمیانه ایفا کرد.
آقای راس درباره سیاست آمریکا در قبال خاورمیانه ده‌ها مقاله و چند کتاب از جمله کتاب‌های زیر را منتشر کرده است:
پیروزی محتوم؛ رابطه ایالات متحده- اسرائیل از ترومن تا اوباما
Doomed to Succeed: The U.S.-Israel Relationship from Truman to Obama
افسانه‌ها، اوهام و صلح؛ جهت‌یابی تازه برای آمریکا در خاورمیانه
Myths, Illusions, and Peace: Finding a New Direction for America in the Middle East
و به همراه کارشناس دیگرِ خاورمیانه، دیوید ماکوفسکی کشورداری؛ چگونه موقعیت آمریکا را در جهان بازسازی کنیم
Statecraft, And How to Restore America’s Standing in the Worlds
دنیس راس اکنون مشاور و پژوهشگر ارشد انستیتو واشنگتن برای سیاست خاور نزدیک است. این مصاحبه در اسفندماه ۱۳۹۵ خورشیدی، در دفتر کار وی انجام گرفت.

قلمرو: با توجه به تحولات پرشتاب جاری در خاورمیانه، همچنین دگرگونی‌های سیاسی در اروپا مانند خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا به نظر شما اولویت‌های کوتاه‌مدت و درازمدت دولت جدید ایالات متحده در زمینه سیاست خارجی چه می‌تواند باشد؟
راس: دولت ترامپ با دولت‌های پیش بسیار متفاوت است. پرزیدنت ترامپ را نمی‌توان به آسانی در قالب یکی از احزاب قرار داد؛ او نه جمهوری‌خواهی سنتی است، نه رویکرد معمول حزب دموکرات را دارد. وی تا اندازه زیادی یک ناشناس است. البته می‌دانیم او بر چه اولویت‌هایی تأکید می‌کند، گرچه او بیشتر به مسائل داخلی اولویت می‌دهد تا سیاست خارجی. مثلاً می‌دانیم درباره ایران تصریح کرده که از توافق هسته‌ای راضی نیست، هرچند به نظر نمی‌آید بخواهد آن را فسخ کند. می‌دانیم که می‌خواهد بر مسئله داعش متمرکز شود. می‌دانیم به همکاری با روس‌ها تمایل دارد؛ البته این مسئله، بیش از حد انتظار غیرشفاف است. تشخیص قطعی اولویت‌های دولت جدید دشوار است؛ زیرا تاکنون متن یا سخنرانی‌ای در ترسیم اصول اصلی و راهنمای مسیر سیاست خارجی ارائه نشده است. در نتیجه مطمئن نیستم اگر پیش‌بینی کنم درست از آب درآید. طبعاً با مواضع سنتی هر دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه، در زمینه سیاست خارجی آشنا هستم. چه بسا، دست آخر، ببینیم پرزیدنت ترامپ همان سیاست‌ها را اجرا کند.
در مورد خاورمیانه، اولویت‌های دولت‌های گذشته به طور کلی از این قرار بوده: تضمین روند بی‌وقفه صادرات نفت و گاز از منطقه؛ جلوگیری از برتری و تفوّقِ یکی از بازیگران، در داخل یا خارجِ خاورمیانه، حمایت از اسرائیل و مبارزه با تروریسم و پیش‌گیری از گسترش سلاح‌های هسته‌ای. اینها از اصول کلی راهنمای سیاست آمریکا درباره خاورمیانه بوده است؛ همچنین تحکیم مناسبات با متحدان‌مان، کوشش برای تحقق نظمی لیبرال در جهان، صیانت از تجارت آزاد نیز از اصول سنتی راهنمای ما بوده. آیا الان پرزیدنت ترامپ هم از همین اصول پیروی خواهد کرد؟ معلوم نیست. اگر به سخنان وزیر دفاع و وزیر خارجه را گوش دهیم، برداشت ما این خواهد بود که نیت آنها پشتیبانی از مواضع سنتی آمریکایی است. با این همه، ترامپ مسائل دیگری را مانند لزوم مشارکتِ بیشتر متحدان آمریکا در پرداخت هزینه‌های مشترک پیش می‌کشد. چنین درخواستی به‌خودی خود تازگی ندارد، اما چنین می‌نماید که ترامپ بر آن تأکید خاص دارد. در این شرایط آگاهی دقیق از مواضع دولت ممکن است؟ باید منتظر ماند تا در آینده روشن شود.

قلمرو: یکی از ابهام‌ها درباره سیاستِ آینده ترامپ، رویکرد او به روسیه است. وقتی به سیاستِ خاورمیانه‌ای روسیه در گذشته نزدیک نگاه می‌کنیم، به سختی می‌توان حساب روسیه را از جمهوری اسلامی ایران جدا کرد. حالا با رئیس جمهوری روبه‌روییم که از یک سو، موضعی سخت‌گیرانه در قبال ایران اتخاذ کرده، از سوی دیگر- دست‌کم در زبان و تاکنون- سیاست سنتی آمریکا در برابر روسیه را به طور جدی و غافل‌گیرانه‌ای نادیده می‌گیرد. این معما چگونه حل شدنی است؟

راس: این سوال مهمی است که مکرر به میان آمده. درست است، پرزیدنت ترامپ بر همکاری نزدیک با کشورهایی مانند روسیه و سوریه تأکید کرده. ولی تا به حال، روس‌ها آشکارا به تثبیت موقعیت و قدرت جمهوری اسلامی ایران و تداوم نقش شبه‌نظامیان شیعه در سوریه کمک کرده‌اند. به دلیل محدودیت و کم‌بنیگیِ ارتشِ رژیم بشار اسد، شبه‌نظامیان شیعه، تا حد زیادی، حکم نیروی ضربت و یگان ویژه حاضر در صحنه را داشته‌اند. با این حساب، همکاری با روسیه چه معنایی خواهد داشت؟ آیا رئیس جمهوری جدید در عین آنکه اعلام کرده قصد دارد با گسترش قدرت منطقه‌ای ایران مقابله کند، به تثبیت موقعیت ایران هم کمک خواهد کرد؟
کسانی که دل‌نگران نفوذ ایران هستند، مانند ژنرال متیس، وزیر دفاع، و ژنرال مک مستر، مشاور جدید امنیت ملی، در عراق، آماج آسیب‌های زیادی از جانب همان شبه‌نظامیان شیعه‌ای قرار گرفته‌اند که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و سپاه قدس، تأمین‌کننده منابع مالی، تسلیحاتی و آموزش نظامی آنها هستند. موضعِ این مقامات درباره ایران سرسختانه است. بیشترین احتمالی که می‌‌دهم آن است که چنین مسائلی را به آنان بسپارند. تصمیم‌گیری درباره روسیه هم به کسانی مانند آنها سپرده می‌شود، مثلا ماتیس موضعش را درباره روسیه به روشنی بیان کرده. همین‌طور معاون رئیس جمهور، در سفر اروپایی‌ خود به صراحت گفت ما روسیه‌ای پاسخگو و مسئول می‌خواهیم. سیاست ما در قبال روسیه چگونه خواهد بود؟ دولت جدید گفته برای ایجاد فاصله میان ایران و روسیه خواهد کوشید. اما سئوال این است که چنین چیزی آیا ممکن است؟ پاسخ در صورتی مثبت خواهد بود که روسیه سیاست خود را در سوریه عوض کند. در واقع، همین الان هم شدنی است، چون روس‌ها به طور جدی خواهان برقراری آتش‌بس در سوریه و ترجیح راه‌ حل سیاسی برای خروج از بحران‌ هستند. اکنون برای اثرگذاری بر بافت سازمانی مخالفان سوری و اجرای طرح‌های در دست تهیه‌شان، بیش از گذشته به کمک ترکیه نیازمندند. شاید فرصت‌های موجود، ممکن هم باشند. اما در آن طرف روسیه در حال نهایی کردن معامله تسلیحاتی مهمی با ایران است. من تمایل روس‌ها را به بستن قراردادهای تسلحیاتی با ایران بیش از میل آنان به همکاری در زمینه برنامه هسته‌ای می‌بینم. فرض ساده بودن فاصله‌آفرینی میان روسیه و ایران را باید در عمل سنجید. با بی‌اطلاعی کنونی از سیاست آینده آمریکا بیش از این نمی‌توان با قاطعیت چیزی گفت. تازه یک ماه از عمر دولت ترامپ سپری شده. هنوز افراد کمی در مناصب دولت جدید قرار گرفته‌اند؛ در قیاس با دولت‌های قبل، ترامپ در روند انتصاب‌ها خیلی عقب است. بعضی از انتصاب‌ها انجام شده و در انتظار تأییدِ کنگره است، ولی انتصاب‌های زیادی نیز هنوز صورت نگرفته.

قلمرو: همان‌طور که گفتید به رغم اظهار نارضایتی از توافق هسته‌ای، نقض آن از سوی ترامپ بعید است. با این همه، دور از ذهن نیست که برای اعمال فشار بر جمهوری اسلامی، رئیس جمهوری تحریم‌هایی تازه وضع کند. رهبران ایران تصریح کرده‌اند که وضع تحریم‌های تازه به معنای نقض توافق هسته‌ای است و در صورت تحقق این امر خود را دیگر به اجرای برجام متعهد نمی‌دانند. اگر چنین موقعیتی پیش بیاید، گزینه‌های دولت آمریکا چه خواهد بود؟

راس: سئوال خوبی است. ما در دوران کارزار انتخاباتی، از زبان ترامپ دو حرف ناهمساز شنیدیم: یکی آنکه توافق هسته‌ای را پاره می‌کند و دیگر آنکه به [هر صورت آن را تحمل می‌کند.]
دولت جدید از آغاز روی کار آمدنش بنا را بر اجرای توافق هسته‌ای گذاشته نه فسخ آن؛ که البته به نظر من سیاستی هوشمندانه است. ما نباید خودمان را به مسئله بدل کنیم. با وجود آنکه ایران و آمریکا مذاکره‌کنندگان و تدوین‌گران اصلی برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) بودند، مذاکرات هسته‌ای دوجانبه نبود، چندجانبه بود.
اینکه آیا آمریکا تحریم‌های جدیدی وضع خواهد کرد یا نه، من مطمئن نیستم. حتی مطمئن نیستم که اساساً به وضع تحریم‌های جدید نیازی باشد. اعمال همین تحریم‌های موجود که خوشایند ایرانی‌ها هم نیست بس است. دولت اوباما به صراحت اعلام کرد که تحریم‌های وضع‌شده به دلیل حمایت جمهوری اسلامی از تروریسم یا نقض حقوق بشر برداشته نمی‌شوند.
کاری که دولت می‌تواند انجام دهد، در وهله اول، اعمال جدی تحریم‌های موجود است. دوم آنکه در صورت نقض توافق‌، آمریکا می‌تواند جریمه‌هایی را علیه ایران تعیین کند.
تا به امروز ایرانی‌ها توافق را «به طور کامل» اجرا نکرده‌اند؛ در مواقعی بیش از حد مجاز در توافق، آب سنگین داشته‌اند، گاهی هم بیش از میزان مقرر، اورانیومِ در سطح پایین غنی‌شده داشته‌اند. علاوه بر این، در برجام، برای کسب اطمینان از عدم دسترسی ایران به موادی که کاربرد دوگانه از جمله هسته‌ای دارند، سازوکارِ ویژه‌ای برای خرید (procurement channel) در نظر گرفته که همه معامله‌های مربوط تنها باید از این طریق انجام شود. برنامه هسته‌ای ایران بسیار گسترده‌ و طبعاً نیازمند حجم بالایی از مواد و قطعات است، ولی واقعیت آن است که ایرانی‌ها تا الان فقط پنج درخواست برای استفاده از این سازوکار فرستاده‌اند که کفاف نیازهایشان را نمی‌دهد. معلوم می‌شود از راه‌های دیگر هم مشغول کارهایی هستند. ما از طریق دولت آلمان می‌دانیم که ایران در پی خرید و وارد کردن غیرمجاز موادی بوده که کاربرد دوگانه دارند.
بنابراین، در صورتی که ایران اقداماتی ناسازگار با تعهدش به برجام انجام داد، دولت آمریکا می‌تواند با همکاری دیگر اعضای گروه پنج به اضافه یک، به نسبت تخلف جریمه‌هایی (proportional penalties) را علیه ایران در نظر بگیرد. نکته مهم لزوم همخوانی رفتار دولت جدید آمریکا با مفاد برجام است. برجام به ما اجازه داده در شرایطی جریمه‌هایی را علیه ایران اعمال کنیم.
مقامات ایرانی شِکوه می‌کنند که از نتایج اقتصادی برجام هنوز برخوردار نشده‌اند؛ در حالی که یکی از موانع این امر عدم رعایت معیارهای بین المللی در بانک‌های ایران است. نظام بانکی باید شفاف باشد که هنوز نیست، باید مقررات و آیین‌نامه‌های پول‌شویی و تأمین مالی تروریسم را اجرا کنند که نمی‌کنند. اگر ایران می‌خواهد مانند دیگران رفتار با آن برخورد شود، باید خودش رفتاری مانند دیگران داشته باشد.
خلاصه آنکه دولت ترامپ مجبور نیست برجام را فسخ یا تحریم‌های جدیدی را وضع کند؛ بلکه می‌تواند افراد و نهادهای بیشتری را که ناقض برجام هستند شناسایی کند (و در فهرست تحریم بگنجاند). قطعا دولت می‌تواند همان رویکردی را درباره برجام پیش بگیرد که در واکنش به آزمایش موشک‌های بالستیک داشت. قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل متحد از ایران خواسته- ولی مُلزم نکرده- که از آزمایش موشک‌های بالستیک با قابلیت حمل کلاهک اتمی بپرهیزد. ایران می‌گوید قصد سوار کردن کلاهک اتمی بر این موشک‌ها را ندارد و بنابراین موشک‌هایی که آزمایش می‌کنند به این منظور طراحی نشده‌اند. ولی اگر این موشک‌ها بُرد پانصد کیلومتری و گنجایش محموله‌های یک‌بار مصرف داشته باشند، حتما کاربردِ هسته‌ای هم می‌تواند داشته باشد. شکّی نیست که ایران در پی آزمایش این نوع موشک‌های بالستیک هستند. از آنها خواسته شده که آزمایش نکنند، ولی می‌کنند. این‌جاست که باید برای آنها روشن کرد که چنین اقدامی بهای گزافی خواهد داشت.

قلمرو: افزایش نگرانی امنیتی دولت‌های خاورمیانه به شکل‌گیری ائتلاف‌های جدیدی انجامیده. این ائتلاف‌ها، از جمله نزدیکی اسرائیل، عربستان و ترکیه به یکدیگر، بر سیاست منطقه‌ای آمریکا و همین‌طور سیاست منطقه‌ای ایران چه تأثیری می‌تواند بگذارد؟

راس: اشتراک منافع کشورهایی که نام بردید، تا اندازه زیادی، محصول برداشت‌ آنها از رفتار خصمانه ایران است. هر یک از این سه کشور، انگیزه‌های خاص خود را برای رویارویی با رفتار خصمانه ایران دارند. این یکی از آن جاهایی است که ایالات متحده برای تحمیل تاوان رفتارهای ایران می‌تواند با این سه کشور و کشورهای دیگر همکاری کند. مقامات ایرانی سیاست‌های منطقه‌ای‌ خود را کاملا موجه می‌دانند و فکر می‌کنند، ابرقدرت منطقه شدن حق آنهاست.
خب! پیش از هر چیز باید بگویم ایران کشوری مهم است، هیچ کس نمی‌تواند منکر این واقعیت شود. من شخصا به طرد و منزوی‌سازی ایران اعتقاد ندارم. ولی ایران به دست خودش، با تهدید همسایه‌ها اسباب طرد و انزوای خود را فراهم می‌آورد. تلاش ایران ساختن اهرم فشاری از شبه‌نظامیان شیعه برای کسب سلطه بیشتر در منطقه است. ایران باید متوجه شود که این رویکرد بی‌هزینه نیست. اما اگر جمهوری اسلامی تصمیم بگیرد با همسایگانش کنار بیاید، صورت مسئله فرق خواهد کرد. طبعا اگر ایران برای کشوری عادی شدن در منطقه تلاش کند و از برتری‌طلبی دست بردارد، از نظر من رویکرد ما هم نسبت به ایران باید تغییر کند. ولی مادامی که ایران منابع مالی خود را در خدمت حزب الله قرار می‌دهد تا ده‌ها هزار انسان را در سوریه بکشند، شبه‌نظامیان شیعه را از نقاط دور مانند افغانستان به سوریه می‌آورد، در کشورهایی مانند سوریه بودجه‌های زیادی را صرف می‌کند، باید تاوان‌هایی برای این رفتارهایش در نظر گرفت.

قلمرو: مداخله‌های نظامی و سیاسی ایالات متحده در کشورهای گوناگون به نقد و رد فراگیر این سیاست‌ها انجامیده است، تا آنجا که الان هیچ یک از بدنه اصلی دو حزب آمریکا از چنان سیاست‌های پرهزینه و کم‌سود با پیامدهای مصیبت‌بارِ خواسته و ناخواسته‌، دست‌کم به شیوه گذشته، هواداری نمی‌کنند و بازاندیشی ریشه‌ای در اصول و اولویت‌های سیاست خارجی را سودمند و حتی ضروری می‌دانند.
از سویی دیگر، سلطنت پهلوی مانع برخورداری مردم ایران از آزادی‌های دموکراتیک و حقوق شهروندی خود می‌شد، اما متحد اصلی آمریکا در خاورمیانه بود. در حال حاضر هم کشورهایی مانند عربستان سعودی که فاقد کمترین شاخص‌های دموکراسی و حقوق بشر هستند، متحدان نزدیک ایالات متحده به شمار می‌آیند. انکارپذیر نیست که جمهوری اسلامی، به رغم ماهیت غیردموکراتیک و اقتدارگرایش، در قیاس با حکومتی مانند عربستان سعودی، به ارزش‌ها و شاخص‌های دموکراتیک و لیبرال بارها نزدیک‌تر است. بسیاری از مردم می‌پرسند چرا آمریکا به نیت مجازات ایران نقض حقوق بشر را بدون هیچ ملاحظه‌ای بهانه می‌کند، اما با عربستان سعودی شیوه‌ای مماشات‌گر و جرم‌پوش در پیش می‌گیرد؟ برای آنها این‌ امر که گاهی تضمین منافع دولت آمریکا به بهای بی‌اعتنایی به ارزش‌های آمریکایی انجام می‌گیرد، عجیب و نامفهوم می‌نماید. چطور کشوری که تکوین و تداومش وامدار اصول و ایده‌های پیشرو و آزادی‌خواهانه مدرن است، آشکارا بر سرشت خودکامه متحدان خود و سرگذشتِ تاریک حقوق بشر در قلمرو آنان چشم می‌بندد؟ در کنار آن، چرا آمریکا اعتنایی به این واقعیت ندارد که داشتن مناسبات پایدار و مستحکم سیاسی و اقتصادی‌ با این نظام‌های اقتدارگرا، در عمل، پشتوانه بی‌همتای قدرت‌ها، نهادها، شبکه‌ها و نیروهای تجددستیز، آزادی‌ستیز و دشمن دموکراسی و سکولار لیبرالیسم است؟ ایالات متحده‌ای که خود را از نظر ایده‌آل‌های سیاسی بنیادگذارش تافته‌ جدابافته‌ای از باقی عالم می‌پندارد و حقانیت و مشروعیتی تمام برای ادعای رهبری سیاسی انحصاری جهان قائل است، آیا تناقض‌آمیز نیست که سیاستمداران‌ آن برای اولویت بخشیدن به دموکراسی و حقوق بشر در سیاست خارجی و ترجیح آن بر منافع اقتصادی و سیاسی شوق چندانی از خود نشان نمی‌دهند و حتی به عکس، روز به روز تمایل نخبگان سیاسی آمریکا، به ضرورِت دور کردن سایه ایالات متحده از روی کشورهای دیگر، به ویژه در خاورمیانه بیشتر می‌شود و این دیدگاه سیاست‌مداران بیشتری را جذب می‌کند که مردم آن سرزمین‌ها را به حال خود باید گذاشت و ابدا به مداخله نظامی نیندیشد، چون مداخله نه به سود آنها تمام می‌شود نه ره‌آوردی جز زیان و هزینه برای ما می‌آورد. آیا این به معنای افول امپراتوری آمریکا نیست؟ در این صورت، نقش جهانی آمریکا را چگونه باید بازتعریف کرد؟

راس: در کارزارهای انتخاباتی سال گذشته، تمایل دو جریان چپ و راست به خروج از منطقه به وضوح ملموس بود. پرزیدنت اوباما فراملی‌گرا (intenationalsit) ولی هوادار حداقل مداخله بود و از افتادن در مخمصه برخوردهای نظامی دوری می‌کرد؛ امری که قابل فهم است. از سال ۲۰۰۱ تا کنون، ما بی‌وقفه درگیر تنش‌های نظامی در خاورمیانه بوده‌ایم. در ذهن مردم، این مداخله‌ها هزینه هنگفتی روی دست آمریکا گذاشته. در عین حال، خروج نیروهای آمریکایی در پی تصمیم پرزیدنت اوباما، چندان از هزینه‌ها نکاست. شاهد بودیم در اثر عدم حضور نظامی، فاجعه‌ انسانی رخ داد، خلأ قدرت به وجود آمد و بعد آن خلأ با بدترین نیروها پر شد. آخرش هم دیدیم که همچنان فاقد مصونیت‌ و هنوز در معرض تهدیدیم. آنچه اینک می‌بینیم تلاش دولت برای نظم و سامان دادن به این وضع است. از سخنان خودِ پرزیدنت ترامپ می‌توان دریافت که از ورود به تنش نظامی جدید واهمه چندانی ندارد. با آنکه دوست دارد احترام آمریکا در سطح جهانی محفوظ باشد، ولی می‌بیند که از خاورمیانه و دیگرجاها تهدیدهایی ما را نشانه گرفته‌اند که باید به آنها پاسخ داد.
دراین باره که نقش آمریکا در جهان چه باید باشد، پرسش‌های بسیاری وجود دارد. به نظرم، مهم‌ترین پرسش برای دولت آمریکا نقش جهانی آن نیست، مسئله اصلی فهمیدن آن است که ارزش‌های آمریکایی چه نقشی در سیاست خارجی ‌باید ایفا کنند. این پرسش ساده‌ای نیست. سال‌ میان به اصطلاح واقع‌گرایان (رئالیست) و ایده‌آلیست‌ها بحث و جدل جاری بوده است. واقع‌گرایان باور دارند مگر در موارد خاص و محدود، آمریکا هرگز نباید وارد درگیری‌ها شود و ارزش‌هایی چون حقوق بشر و دموکراسی را جزیی از سیاست خارجی بداند. در مقابل، ایده‌آلیست‌ها می‌ایستند که یگانه موتور محرکه سیاست خارجی، ارزش‌های انسانی و ملاحظات حقوق بشری قلمداد می‌کنند. در تجربه تاریخی، هیچ سیاست خارجی سراغ نداریم که به طور مطلق بر مبنای یکی از این دو طراحی شده باشد. همیشه آمیزه‌ای از هر دو بوده و به اقتضای رویکرد خاص هر دولت، درجه تأکید‌ها بر آن دو تفاوت داشته است.
تا اینجا به نظر نمی‌رسد پرزیدنت ترامپ در سیاست خارجی برای این ارزش‌ها جایگاه ویژه‌ای اختصاص داده باشد به گونه‌ای که ارزش‌های آمریکایی رکن عمده‌ای از سیاست خارجی به شمار بیایند. در عین حال هنوز برای قضاوت زود است. باید منتظر ماند تا معلوم شود آیا ارزش‌ها در گذر زمان اثرگذار می‌شوند یا نه.
برای آمریکا دشوار است که هیچ آرمان بین‌المللی نداشته باشد. وظیفه بخش گسترده‌ای از قدرت نرم ایالات متحده، تبیین هویت ملی ما و جذابیت‌های آن است. در مقابل سیاست روسیه دگرگون‌سازی تصویر آمریکا بوده تا بتواند به مردم بگوید ببینید آمریکایی‌ها با ما فرق چندانی ندارند، رفتارشان اهدافی ناچیز و کوچک را دنبال می‌کند، در آمریکا هم فساد در سطح گسترده وجود دارد. پوتین خطاب به مردم می‌گوید شاید از کارهایی که ما در کشور می‌کنیم چندان خرسند نباشید، ولی حکومت ما با آمریکایی‌ها فرق چندانی ندارد و آنان هیچ برتری بر ما ندارند، نمی‌بینید آمریکایی‌ها وقتی منافع‌شان اقتضا کند، از ارزش‌هایشان به راحتی می‌گذرند.
شگفت نیست که بحث درباره نقش آمریکا در جهان و نقش ارزش‌های آمریکایی در سیاست خارجی همچنان پر شور است، آن‌هم پس از گذشت شانزده سال از درگیری ما با تنش‌های نظامی که هزینه‌ای چشمگیر داشته‌اند، بی آنکه دستآورد چندان مثبتی هم داشته باشند. خلاف انتظار نیست که چنین مناقشه‌ها و خویشتن‌نگری‌ها (introspection) همچنان زنده است و هنوز احساس نیاز به حل این مسئله می‌شود. باید صبر کرد و دید آیا سیاست ترامپ به سنت و معیاری برای دولت‌های آینده تبدیل می‌شود یا نه.

قلمرو: برخی از نزدیکان به جمهوری اسلامی معتقدند مهم‌ترین مانع بر سر راه عادی‌سازی روابط ایران و آمریکا اتحاد و دوستی عمیق و استراتژیک میان آمریکا و اسرائیل است. می‌دانیم که سیاستمداران یا فعالان سیاسی منتقدی توانسته‌اند در فضای عمومی، تنش‌زدایی میان تهران و واشنگتن را ناگزیر و ضرورتی فوری بخوانند، ولی از آنجا که اسرائیل خط قرمزی است استثنایی که عبور از آن تاوانی مرگبار دارد، هنوز در قلمرو عمومی و گفتار سیاسی نشانی از آن نمی‌بینیم.
همین بن‌بست باعث امیدواری بسیاری از نخبگان سیاسی شده که روزی دولتمردان آمریکا، به رویکرد و رفتار خصمانه ایران در قبال اسرائیل کاری نداشته باشند و خود را از تعهد به مقابله با فعالیت‌ها و سیاست‌های اسرائیل‌ستیزانه ایران آزاد کنند. از نظر آنها، اگر اسرائیل از فهرست مسائل آمریکا و ایران حذف شود، چاره‌یابی برای مناقشه‌های دیگر چندان دشوار نخواهد بود. در این سناریو، ایران و آمریکا می‌توانند مناسباتی محکم و منافعی مشترک بیشتراز آنچه اکنون میان عربستان و آمریکا می‌بینیم تعریف کنند و درست مانند برخورد آمریکا با امور داخلی و ساختار سیاسی عربستان، فشارهای ناشی از سرکوب و نقض حقوق بشر هم از روی ایران برداشته می‌شود و عادی‌سازی روابط با آمریکا در نظر تندروان ایران تهدیدی برای بقای جمهوری اسلامی نخواهد بود. از نگاه شما تداوم اتحادِ استراتژیک و مناسبات کم‌مانند آمریکا و اسرائیل بر آینده مناسبات ایران و ایالات متحده چه تأثیرهای تعیین‌کننده‌ای می‌گذارد؟

راس: درباره روابط آمریکا و اسرائیل، از دوران ترومن تا اوباما، کتاب «پیروزی محتوم» را نوشته‌ام. در جریان پژوهش و بررسی روابط دو کشور در هر یک از دولت‌های وقت، این نکته را کشف کردم که اسرائیل عامل اصلی کشیده شدن ایالات متحده به خاورمیانه نبوده؛ بلکه این نوع نگرش خود ما به خاورمیانه بود که مشوق رفتن ما به آنجا شد. اسرائیل در چارچوب نگرش ما به خاورمیانه می‌گنجیده، نه اینکه شکل‌دهنده نگرش آمریکا باشد. بسیاری از مردم خاورمیانه به طرزی مبالغه‌آمیز خیال می‌کنند دل‌مشغولی عمیق ما به اسرائیل نوع نگرش آمریکایی به خاورمیانه را پدید آورده است. از منظر تاریخی، واقعیت چنین نیست.
آیا اسرائیل جایگاه ویژه‌ای میان ما دارد؟ البته. اسرائیل نظامی دموکراتیک است. آمریکایی‌ها به مرور نوعی احساس یگانگی عمیق با این کشور را در درون پرورده‌اند. یگانگی اسرائیل و آمریکا واقعیتی است، ولی تعیین‌کننده همه تصمیم‌ها و سیاست‌های منطقه‌ای ما نیست. یافتن راه حلی برای پایان دادن به بحران اسرائیل-اعراب یکی از مشکلات تاریخی است. ما همواره تلاش کرده‌ایم هم با اسرائیل، هم با اعراب رابطه‌ای حسنه داشته باشیم. بسیاری اوقات ما برای کوتاه آمدنِ بیشتر چندان بر اسرائیل فشار آورده‌ایم که گاه رهبران اسرائیلی گمان کرده‌اند ما از اینکه سهم و سود اسرائیل از این کوتاه آمدن‌ها چیست غافل بوده‌ایم.
آیا اسرائیل مانع داشتن رابطه خوب ما با ایران است؟ نه. ما به این دلیل رابطه خوبی با ایران نداریم که جمهوری اسلامی منافع و حضور آمریکا در منطقه را تهدید می‌کند و سیاست آن وادار کردن آمریکا به ترک منطقه است. هیچ کشور دیگری خواهان خروج ما از خاورمیانه نیست. علاوه بر این، ما در قبال دیگر کشورهای منطقه تعهداتی داریم. اگر روزی ایران، حضور منطقه‌ای آمریکا را سدی در برابر دستیابی به اهداف منطقه‌ای خود قلمداد نکند، چه بسا وضعیت دیگری پدید آید. جمهوری اسلامی آمریکا را مانعی در برابر خود می‌بیند درست به این دلیل که می‌خواهد خودش بر منطقه چیره شود. ایران از تسلط بر منطقه چه هدفی در سر می‌پرورد؟ حمله نظامی به کشورهای دیگر؟ یا اینکه استیلا بر خاورمیانه را دیواری در برابر تهدیدها می‌داند؟
اگر رابطه‌ ما با جمهوری اسلامی قدری عادی‌ بود، می‌توانستیم گفتگوهایی جدی و آرامی داشته باشیم، از جمله درباره مسائل منطقه، شیوه حفاظت از منافع‌مان، تشخیص اختلاف نظرها و روش مدیریت‌ آنها. جمهوری اسلامی نباید گرفتار توهم باشد. ایران اگر دوستان آمریکا را تهدید کند، با آمریکا مشکل خواهد داشت، وگرنه هیچ دلیلی برای داشتن مشکل با آمریکا وجود ندارد. مسئله شیوه‌ای است که جمهوری اسلامی منافع خود را تعریف می‌کند. ظاهراً تعریف جمهوری اسلامی از منافعش گسترش نفوذ ایران در منطقه، تضعیف دولت‌های عرب و استفاده از شبه‌نظامیان شیعه در این راه است. تا وقتی ایران چنین سیاست‌هایی دارد، ما در برابر هم خواهیم بود. البته تقابل، تنها شکل قابل تصور رابطه ایران و آمریکا نیست، اما همه چیز به انتخاب رهبران جمهوری اسلامی بستگی دارد. اگر نشانه‌هایی از تغییر در موضع آنها دیده شود، وضعیتی متفاوت از امروز به وجود می‌آید. دیدید که دولت اوباما چقدر صادقانه خواهان تغییر بود در عوض، آن‌طور که ژنرال وُتِل، فرمانده ستاد فرماندهی کل نیروهای آمریکا گفت از زمان امضای برجام تاکنون سطح تلاش‌های ایران برای گسترش نفوذش در منطقه افزایش یافته. تا چنین است در سمت ما هم انگیزه کافی برای مقابله وجود دارد.

قلمرو: مسئله دیگر آنکه نه فقط مسلمانان که حتی بسیاری از غربی‌ها با اطمینان می‌گویند اگر دولت اسرائیل در سرزمین‌های فلسطینی تشکیل نشده بود یا دهه‌ها پیش اسرائیل و اعراب به توافقی خردمندانه رسیده بودند، دیگر انگیزه‌ انتحاری برای مبارزه با غرب در مسلمانی به وجود نمی‌آمد. شما نقش اسرائیل را در پیدایش و گسترش بنیادگرایی اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

راس: آیا اسرائیل سبب ظهور داعش است؟ آیا اسرائیل سبب ظهور بن‌لادن است؟ هدف اصلی بن‌لادن بیش از آنکه اسرائیل باشد، عربستان سعودی بود. حتی اگر اسرائیل وجود نداشت، جریان بن‌لادن با طرز فکر بنیادگرایانه سر بر می‌آورد. داعش معتقد به لزوم پالایش و پیرایش اسلام است ولی تنها به سبک و روشی که خود تعریف می‌کند. حتی در صورت نبودن اسرائیل، آنها باز چنین عقایدی می‌داشتند. داعش شیعیان را دشمن خود می‌داند و آنان را «رافضی» لقب می‌دهد. بنابراین، ظهور رادیکالیسم اسلام‌گرا پیامد تأسیس دولت اسرائیل نیست. نفی نمی‌کنم که از اسرائیل در جهت توجیه مقاصدشان استفاده می‌شود، ولی اگر اسرائیل هم وجود نداشت، داعش برای به عقب کشیدن ساعت به وقت قرن پنجم از هیچ کوششی دریغ نمی‌کرد. به همین خاطر، فکر می‌کنم پیش کشیدن اسرائیل، گاهی فقط بهانه‌ای برای‌ فرار از تحقیق و فکر درباره طرح و برنامه و ایدئولوژی واقعی داعش یا القاعده است.

قلمرو: پرزیدنت اوباما از آغاز روی کار آمدنش برای بهبود بخشیدن تصویر آمریکا در جهان، نزدیکی با ملت‌ها به ویژه مسلمانان، کاهش آمریکاستیزی عمومی و دگرگون کردن افکار کلیشه‌ای و کهنه بسیاری از مردم جهان درباره آمریکا سرمایه‌گذاری سیاسی بسیاری کرد، بدون آنکه امروزه در کارنامه هشت ساله اوباما دستاوردهای چشمگیری دراین زمینه دیده شود. از طرف دیگر، رئیس جمهور جدید، از بسیاری جهات با خلفِ خود اختلاف‌هایی آشکار و بنیادی دارد؛ یکی آنکه بر خلاف اوباما ترمیم وجهه جهانی آمریکا و بازسازی اعتبار و محبوبیت‌ آن را در دستور کار ندارد و حتی حرف‌هایش در زمینه مهاجران و مسلمانان یا تصمیم‌های جنجالی‌ برای ساختن دیوار مرزی یا وضع محدودیت برای سفر به آمریکا به کاهش آمریکاستیزی کمکی نکرده است. شما نظرتان درباره خاستگاه‌های آمریکاستیزی چیست؟ آیا آمریکاستیزی کنونی را مسئله‌ای فرعی می‌دانید که مخاطرات و پیامدهای امنیتی‌ آن برای دولت ایالات متحده به آسانی مهارشدنی باشد؟

راس: پرسش بسیار جالبی است. وقتی پرزیدنت اوباما قدرت را به دست گرفت، خود را نیازمند آن دید که تفاوتش را با پرزیدنت بوش به نمایش بگذارد. از نظر او، پرزیدنت بوش به احساسات آمریکاستیزانه دامن زد. با این همه، اگر بخواهیم به جایی اشاره کنیم که پرزیدنت اوباما در بهبود تصویر آمریکا در آنجا موفق شده باشد، اروپا خواهد بود. اروپا تنها جایی بود که وی موفق شد؛ وگرنه طی هشت سال گذشته تصویر آمریکا در خاورمیانه به همان تیرگی سال‌های پایانی دولت بوش باقی ماند.
در این‌جا پارادوکسی می‌بینیم: از یک طرف، آمریکا همیشه جذابیت داشته؛ می‌بینید علاقه‌مندان مهاجرت به آمریکا چه پر شمارند. در این تصویر آمریکا جایی است که نه تنها زندگی خوب، بلکه دنبال کردن آرزوها نیز در آن ممکن است. در طرف مقابل، تصویری دیگر قدرت به ویژه قدرت سخت آمریکا را به رخ می‌کشد که می‌تواند حالاتی مانند مقاومت و حسادت را در آدم‌ها برانگیزد. روسیه ولادیمیر پوتین یا دولت چین، این تصویر از آمریکا را به مردم نشان می‌دهند تا بتوانند متقاعدشان کنند آمریکایی که در ذهن آنهاست خیالی است.
بخشی از مسئولیت دامن زدن به آمریکاستیزی هم به گردن خود ماست؛ مثلاً جنگ عراق تصور و تلقی عمومی از آمریکا بهبود نبخشید؛ همین طور پیشامدهایی مانند ابوغریب.
نفس قدرت و ثروت حسادت‌برانگیز آمریکا می‌تواند یکی از عوامل آمریکاستیزی باشد، به اضافه اشتباهاتی که خودمان مرتکب شده‌ایم. افزایش سطح توقعات بدون توانایی برآورده‌ کردن‌ آنها یکی از علل آمریکاستیزی در دوره اوباما بود؛ فاصله میان حرف و عمل. حالا هم فرمان اجرایی رئیس جمهور در ذهن مردم، آمریکا را جایی تصویر می‌کند گویا به جای مکانی گشوده به روی همگان، می‌خواهد دیواری گرداگرد سرزمین‌شان بکشند. اگر به مجسمه آزادی نگاه کنید دیواری در ذهن تداعی نمی‌کند. در حالی که تصویر تازه‌ای که الان از آمریکا می‌سازند، کاملاً غیرواقعی است. باید راهی برای حفظ تعادل پیدا کرد، وگرنه هرگز نمی‌شود همه را راضی نگه داشت.
به سئوال شما برمی‌گردم. به نظر من ایالات متحده باید به مجموعه‌ای از آرمان‌ها و ارزش‌ها وفادار بماند، از آنها پاسداری نماید و تا جای ممکن میان ارزش‌ها، رفتار و گفتار همسانی برقرار کند. در هیچ دولتی اصول، شعارها و رفتارها مو به مو با هم انطباق نداشته. ممکن است شما شریکی داشته باشید که اهمیتی به ارزش‌های شما نمی‌دهد، ولی منافعی در آینده‌ای نزدیک هست که مجبورید بر آنها تمرکز کنید. کشورها از گردهم آمدن انسان‌ها ساخته شده‌اند. هیچ انسانی هم کامل نیست. ولی ما می‌توانیم برای نیل به کمال بکوشیم، برای رفتاری بهتر و تعهدی بیشتر به ارزش‌هایمان تلاش جدی‌تری بورزیم. کوشش هرچه بیشترِ هر یک از افراد در این راه، موفقیت جمعی در سطح جهانی را افزایش می‌‌دهد.